1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

DAB+: Warum kann nicht jeder Sender mit einheitlicher Tonqualität senden?

Dieses Thema im Forum "Radioszene Deutschland" wurde erstellt von Fan Gab Radio, 17. September 2016.

  1. Fan Gab Radio

    Fan Gab Radio Benutzer

    Servus

    Ich hab mich in letzter Zeit mal wieder mehr mit
    DAB+ beschäftigt. Da ist mir an der Soundqualität bei manchen
    Sendern was aufgefallen. ENERGY Digital klingt in meinen Ohren für 72 kbps
    zu gut (ähnlich bei Klassikradio). Jedoch kriegt das irgendwie mein Lieblingssender sunshine
    live nicht hin. Über Sattelit haben sie einen satten knackigen Bassbetonten Sound
    Warum geht das nicht auch auf DAB+?
    Unteranderem wundert mich auch noch das sich DASDING mit 120 kbs
    sich eher wie etwas besseres 72 kbps anhört.

    Meine Frage ist einfach, warum klingen bei DAB+
    sämtliche Sender mit gleicher Bitrate doch so unterschiedlich?
    Kann denn nicht auch in WAV gesesndet werden?

    Gruss Fan Gab Radio
     
  2. Inselkobi

    Inselkobi Benutzer

    Weil - halt Dich fest - das genau den Hintergrund hat, den die wir Liebhaber des guten Klang"fetischisten"enthusiastenes schon die ganze Zeit anprangern: Fehlende Dynamik.

    Zu hohe Datenrate, außerdem analog.

    Das nennt sich "Soundprocessing" und gehört eigentlich eher an diese Stelle. Da findest Du auch einige Fäden zu diesem Thema.
     
  3. Tweety

    Tweety Benutzer

    Warum soll es bei DAB anders sein als bei UKW? Auch dort klingt nicht jeder Sender gut. Schonmal z.B. Radio 21 gehört? Da fällt einem der Kitt aus den Gehörgängen.
     
  4. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    @Inselkobi: Mir platzt hier gleich die Hutschnur... DAB hat keine Dynamik und WAVE ist Analog. Das kannst Du doch besser! Bitte!

    @Fan Gab Radio schrieb
    Schön, aber ich muß fragen: Bist Du dir dabei wirklich sicher? Ich habe persönlich nicht diesen Eindruck. Entschuldige bitte, aber ich habe in den letzten Jahren (nicht nur hier) reichlich Postings gelesen, die ich mittlerweile einfach nur unter "Krawallmacher" oder "Dummschwätzer" einordne.

    Wie kommst Du darauf, daß man WAVE (z.B. 16Bit/44.1kHz) senden sollte? Natürlich könnte man die WAVE "on the fly" verlustlos komprimieren (FLAC oder änliche Verfahren), aber damit ist man noch lange nicht bei der Bitrate, die man über DAB übertragen will, wenn mehrere Sender in einen Mux passen sollen! Theoretisch würde sowas natürlich funktionieren. Und selbst über Satellit (das Wort schreibt sich so) senden die ARD-Sender "nur" mit 320kbit/s im MP2 Format. Das ist selbst für "Goldohren" völlig ausreichend. Wo hast Du diesen "in Wav senden´"-Scheiß aufgegabelt?

    Jetzt kommt mir bitte nicht mit DSR... Ich weiß, mit mathematischen Kunstgriffen (https://de.wikipedia.org/wiki/Digitales_Satellitenradio#Die_Kodierung) konnte man "CD-Qualität" bis zum Hörer bringen. Ist lange her...
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2016
  5. hilde

    hilde Benutzer

    Das ist schon einmal Problem Nummer Eins. Wer einen guten Klang daran festmacht, dem ist nicht zu helfen.

    Problem Nummer Zwei: Hauptsache laut (ausgesteuert). In vielen Sendern sitzen mittlerweile Leute, die nicht mehr wissen, wie man pegelt. Die Titel sind 0 dB und höher ausgesteuert, bis es clippt. Wer seine Musik noch auf Magnetband selbst aufgenommen hat, der weiß, wie man pegelt. Die Musikindustrie tut das Ihrige dazu und liefert kakuttgemasterte Titel an.

    Nummer Drei: Datenkompression. DAB+ ist im Gegensatz zum gescheiterten DAB datenkomprimiert, und natürlich kann man das hören. Genauso wie bei diese MP3-Seuche. Insofern ist Dein Einwand mit Wave-files nicht ganz unberechtigt. Aber das hat nichts mit Sendetechnik zu tun. Man spielt wave ab, aber man sendet nicht auf wave. Natürlich könnten die Sender heute Ihre Musik in wave vorhalten - bei den heutigen Terabyte-Platten kein Problem. Aber sie haben nun einmal vor zwanzig Jahren angefangen, auf mp umzuschneiden, also bleiben sie dabei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. September 2016
    Radiokult gefällt das.
  6. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Bitte @hilde! Fang Du nicht auch noch an von Dingen zu sprechen, von denen Du ausgesprochen wenig Ahnung hast. Sonst muß ich ab 4:45 Uhr knallhart zurückschießen. Ich will das nicht. Ich habe aber etwas dagegen, wenn "dummes Zeug" erzählt wird! Ich muß dann hier einfach schießen!

    Ach nööööö! Aua! Bitte nicht! Den Rest lasse ich bessser einfach mal weg...
     
  7. hilde

    hilde Benutzer

    Doch, mach' mich schlau!
     
  8. count down

    count down Benutzer

    Interessiert mich auch. Ausgehend davon, dass die ÖRs die Mucke (auch für UKW) in 256er-mp2 (ich wüsste nicht von 320er) zum Senden vorhalten, die Frage, was passiert bei Sendung über DAB+? Klär Hilde und mich auf. Andere dürfen auch gern mitlesen.
     
  9. DPITTI

    DPITTI Benutzer

    Ich kann noch ein kurzen "Zwerg ohne 8" im Garten gebrauchen :D Und einige Sender via Dab+ klingen mit 64KB gut. EDIT:Zwerg ich möchte auch aufgeklärt werden zum Klang von Dab+.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2016
  10. Lord Helmchen

    Lord Helmchen Benutzer

    @count down:
    Über Astra auf 19,2 Grad kommen die ARD-Programme mit 320 kbps in mp2 daher.
     
  11. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    @hilde :"Wer seine Musik noch auf Magnetband selbst aufgenommen hat, der weiß, wie man pegelt."
    Selbstverständlich. Man fährt mitunter bewußt in die Bandsättigung rein und erhält damit ein sanft abgewürgtes Signal. Eine (leichte) Übersteuerung klingt also definitiv nicht so grausam wie eine (leichte) Übersteuerung in einem digitalen System. Wenn der Wertevorrat bei meinetwegen 16 Bit erschöpft ist, ist einfach und ohne Gnade Schluß.


    Ich würde vorschlagen, wir fangen erstmal mit diesem alten Thread an. Da dieser Thread auch schon älter ist, kann es sein, daß die Radiosender die Titel heute vermehrt direkt im PCM-Format (also unkomprimiert) in das (digitale) Sendepult geben. Das hat den Vorteil, daß im Pult eben keine Decodierung von MP2 nach PCM stattfinden muß...
    http://www.radioforen.de/index.php?threads/in-welchem-format-werden-musikstuecke-archiviert.33859/
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2016
  12. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Ok, der Reihe nach...

    "Zu gut." :D

    Wenns denn eine hohe Qualität hätte, wäre sie nie "zu gut", sondern würde dann allerhöchstens den Maßstab markieren für das, was bei dieser Bitrate möglich ist. Real bliebe es wohl fast immer durch manche Begleitumstände darunter.

    Ich habe das jetzt nicht verglichen, aber wenn schon das grundlegende Soundprocessing (das abseits der Datenreduktions- und Artefakte-Diskussion den Klang bestimmt) unterschiedlich ist, wird man wohl für beide Verbreitungswege unterschiedliches Soundprocessing fahren. Das war bei Sunshine Live früher angeblich auch so: die damaligen UKW-Sender hatten ein völlig anderes Processing als z.B. Satellit. Warum man das macht, müßte man fragen - nicht hier, sondern die Techniker bei Sunshine Live.

    DASDING läuft, soweit mir bekannt, in LC-AAC (low complexity AAC). Das ist der eigentlich hochwertige Modus von MP4/AAC, bei dem das Audiosignal in voller Bandbreite ungefiltert (also das, was man reinschiebt) vom Codec verarbeitet wird. Letztlich ist das dann nicht anders als bei MP2 und MP3, auch da wird breitbandig verarbeitet vom Codec-Kern. Es gibt also keine "Sonderbehandlung" für irgendwelche Frequenzbereiche, es gibt nur eines: wenn die Datenrate zu niedrig ist, wird von obenher was weggelassen, der Tiefpaß vor dem Codec rutscht also nach unten. Das kann man u.U. durch gezielten Eingriff in die Codec-Parameter verhindern, dann bekommt man auch bei niedrigen Bitraten vollen Frequenzgang, aber eben deutlich hörbarere Artefakte, weil die Datenmenge nicht mehr ausreicht, alles leidlich gut umzusetzen.

    Das ist beim alten MP2 so, das ist bei MP3 so, das ist auch bei LC-AAC so. Die Codier-Algorithmen sind nur halt immer trickreicher und komplexer geworden, so daß sich die Problematik der deutlich hörbaren Artefakte zu immer niedrigerer Bitrate verschiebt. Also: wo man bei MP2 noch 256 kbps für sehr gut wohnzimmertaugliche Qualität brauchte, waren es bei MP3 192 kbps und sind es bei LC-AAC vielleicht 144 kbps.

    Nun hat AAC aber mehrere "Nachbrenner", um durch heftige Tricksereien auch bei noch deutlich niedrigerer Bitrate irgendwie "auf den ersten Blick" nicht besonders schlecht zu klingen. Einer dieser Nachbrenner ist SBR, die Spektralbandreplikation. Sie wird als erstes gezündet, wenn man mit niedrigerer Bitrate arbeiten will oder muß. Dabei läuft weiterhin LC-AAC wie oben beschrieben als Kern-Codec. Aber statt mit voller Abtastrate (im Rundfunk üblicherweise 48 kHz, möglich sind auch 32 kHz) zu arbeiten, schaltet der Kern-Codec auf halbe Abtastrate, also meist auf 24 kHz, in Sonderfällen auf 16 kHz.

    Gemäß dem Shannon/Nyquist-Abtasttheorem der Digitaltechnik kann ich immer nur Signale bis maximal knapp halbe Abtastrate eineindeutig digitalisieren. Gehe ich mit höheren Frequenzen als die halbe Abtastrate in das System, spiegeln sich die Spektralkomponenten an der halben Abtastrate. Also: bei einem 48-kHz-System kann ich Audiofrequenzen bis knapp 24 kHz übertragen. Schicke ich einen Sinus-Testton mit 25 kHz in dieses System, erhalte ich eine Spiegelung an 24 kHz, das System gibt mir statt 25 kHz nun 23 kHz zurück. Aus 26 kHz werden 22 kHz. Aus 30 kHz werden 18 kHz. Aus 36 kHz werden 12 kHz. Undsoweiter. Filtert man das nicht vor der Digitalisierung weg, erhält man ein fies krank klingendes Audiospektrum.

    Das ist exakt der gleiche Effekt wie der Stroboskop-Rand beim Plattenspieler: dreht er etwas zu langsam, laufen die Punkte oder Striche scheinbar nach hinten. Dreht er etwas zu schnell, laufen sie langsam nach vorne. Dreht sich der Teller konstant, scheinen die Striche zu stehen. Dieser Zustand entspricht in unserem Audiosystem dem Fall 48 kHz Abtastrate, 24 kHz Signal, also exakt halbe Abtastfrequenz. Auch da liefert ein A/D-Wandler konstanten (und somit unsinnigen) Output. Beim Stroboskop ist die "Abtastrate" die Blitzfrequenz des Lichtes, das den Tellerrand beleuchtet und die "Signalfrequenz" ist die Frequenz, mit der die Punkte, die auf den Plattentellerrand geprägt sind, dort vorbeilaufen. Es entstehen genau diese Stellen des scheinbaren Stillstandes mit nachfolgender Umkehr der scheinbaren Durchlaufrichtung. Das bekommt man auch bei höheren Drehzahlen (Teller von Hand drehen) immer wieder.

    Zurück zu DAB. Typisch für Rundfunk läuft der Codec-Kern bei LC-AAC also mit 48 kHz und kann formal Audio bis knapp 24 kHz übertragen. Real sitzt eine Sperre etwas bis deutlich tiefer, je nach Bitrate. Die hat aber nichts mit dem Abtasttheorem zu tun.

    Bei Zünden des "Nachbrenners" Spektralbandreplikation schaltet der Codec-Kern auf 24 kHz Abtastrate und kann somit nur noch bis knapp 12 kHz Audiobandbreite machen. Das hören selbst 50-jährige noch: die Höhen fehlen. Vor dem Codec-Kern sitzt nun ein Tiefpaßfilter, das knapp unterhalb 12 kHz zu sperren beginnt, danach folgt eine Abtastratenwandlung auf diese 24 kHz des Kern-Codecs. Parallel dazu erfolgt der Trick: die für den Kern-Codec nun nicht mehr darstellbaren Signalanteile höher als knapp 12 kHz werden einer Analyse zugeführt, die ihre momentane Struktur ermittelt. Daraus wird ein Steuersignal abgeleitet, das zusammen mit dem Verlauf des Signalspektrums unterhalb knapp 12 kHz dazu geeignet ist, leidlich brauchbar einen Hochton-Bereich zu generieren, der sich in etwa wie der originale Hochton-Bereich anhören soll. Übertragen wird dann nur dieses Steuersignal, und das hat nur geringe Bitrate.

    Übertragen wird also nun: der Frequenzbereich bis knapp 12 kHz als "echtes", datenreduziertes LC-AAC-Signal und das Steuersignal, das das, was oberhalb knapp 12 kHz im Originalsignal war, irgendwie etwas beschreibt. Auf Empfängerseite wird aus dem Steuersignal und dem Audiospektrum bis knapp 12 kHz wieder der fehlende Bereich hergestellt. Das nennt man Spektralbandreplikation (SBR). Dann wird alles wieder zusammengefügt.

    Ein DAB+ Programm, das damit arbeitet, läuft in HE-AAC (high efficiency-AAC) mit SBR. Oft hört man das auch beim Programmumschalten: es klingt kurzzeitig etwas dumpf (nur der Codec-Kern läuft), dann hellt sich der Klang auf (die Pseudo-Höhen kommen dazu).

    Damit erreicht man auch bei z.B. 112 kbps (D-Radio Kultur) einen sehr guten Klang, während 112 kbps LC-AAC bereits Einschränkungen in den Höhen hätte, da der LC-Codec bei etwa 14 kHz dichtmachen würde, was weniger als UKW ist. Bei 96 kbps kann man mit HE-AAC auch noch "auf den ersten Blick" manierlich klingen, da wäre bei LC-AAC bereits bei ca. 13 kHz Schluß, also durchaus für viele Menschen hörbar dumpf.

    Hier D-Radio Kultur zu einer Zeit, als sie 112 kbps LC-AAC (also ohne SBR) hatten:

    DKultur LC-AAC.png

    Deutlich sieht man, wie bei 14 kHz schon Schluß ist, das ist ein Nachteil verglichen mit UKW.

    Will man das vermeiden bei niedriger Bitrate, muß man auf HE-AAC mit SBR gehen. Die "Fake-Höhen" der Spektralbandreplikation erkennt man aber: sie sind zu brillant für z.B. alte, "warm" abgemischte Aufnahmen. Manche Gesangsstimmen wirken wie abgetrennt und "danebengesetzt", fügen sich also nicht unbemerkt in das Audiospektrum ein. Das gleiche passiert mit manchen Sprechern, sie klingen dann sehr merkwürdig. Auch bei klassischer Musik hört man teils störend, daß die Höhen nicht echt sind und gar nicht erst versuchen wollen, dazuzugehören.

    Bei D-Radio Kultur fand ich einen interessanten Effekt, nachdem sie auf HE-AAC gewechselt sind: die "Fake-Höhen" der SBR sind etwas gedimmt, je nach Signalstruktur vielleicht 2 bis 5 dB. Damit verlieren sie ihre syntehtische Penetranz. Nun bin ich kein DAB-Nutzer, meine Hörtests sind nur sporadisch, aber D-Radio Kultur mit 112 kbps HE-AAC hielt ich bislang stets für angenehm erträglich. Für "alles außer Wohnzimmer" ein sehr guter Klang.

    Und so sieht das aus:

    DKultur HE-AAC.png

    Die grünen Kurven bitte mal ignorieren, das sind nur visualisierte Unterschiede zwischen 2 Decodern. Man soll bloß nicht denken, daß alle Decoder identisch performen würden.

    Deutlich ist die gelb markierte Ansetzstelle der SBR-Höhen zu erkennen, bei ca. 11,5 kHz. Geht man auf niedrigere Bitrate, rutscht diese Grenze weiter runter in den Hörbereich, der wirklich kritisch ist für die Wahrnehmung von Stimmen und Instrumenten (11,5 kHz ist das schon nicht mehr). Die Programme mit mickriger Bitrate laufen deshalb Gefahr, völlig bizarr zu klingen. Zu einem deutlich synthetisch wirkenden Klang kommt bei AAC oft noch eine fiese "Rauhigkeit" hinzu, die Freaks nannten es mal "schabend". Klingt irgendwie heiser und nervt massiv. Wie ein "greller Nebel", der auf allem liegt.

    Für den tieferen Einstieg: https://tech.ebu.ch/docs/techreview/trev_305-moser.pdf - Seiten 3 bis 5. Da sieht man: brutaler psychoakustischer Betrug. Ein Wunder, daß man das überhaupt noch halbwegs ertragen kann, wenn es sehr gut gemacht ist. Und kein Wunder, daß es oft komplett scheiße klingt.

    Zurück zu DASDING. DASDING läuft also mit 120 kbps LC-AAC (BaWü) bzw. 112 kbps LC-AAC (Rlp). Das wäre formal alles noch gut möglich, siehe DKultur, die klangen mit LC-AAC auch erträglich. Mit 112 kbps wäre halt bei 14 kHz Schluß, mit 120 kbps würde es bis vielleicht 14,5 kHz gehen.

    Aber: es gibt leider eine Menge DAB+ Radios, die einen fehlerhaft implementierten LC-AAC-Modus haben. Soweit mir bekannt (inzwischen brachte auch der technische Leiter eines Hörfunkprogramms mir gegenüber genau diese Aussage) hat Fraunhofer als Entwickler versehentlich einen fehlerhaften Referenzcodec ausgeliefert, der prompt von einigen Chipherstellern in Hardware "gegossen" wurde. Radios, die diese Chips verwenden, sind damit unrettbar bei LC-AAC mackig. Symptom üblicherweise: nur die höchsten Bitraten 128 und 144 kbps klingen in LC-AAC erwartungsgemäß gut. Niedrigere Bitraten klingen viel, viel schlechter, als sie klingen sollten und könnten. Möglicherweise ist genau das Dein Problem: DAB-Empfänger mit mackigem Decoderchip.

    Der BR hat Anfang 2015 den Großteil seiner Programme auf 96 kbps AAC umgestellt und dafür gemäß Empfehlung des IRT (!) LC-AAC verwendet. Laut Lehrbuch kann/soll man LC-AAC ab 96 kbps aufwärts verwenden. Die Programme waren damit auf vielen Empfängern unanhörbar schlecht. Nach 24 Stunden stellte der BR alles auf 96 kbps HE-AAC um. Die Pseudo-Höhen waren immer noch um Lichtjahre besser als der Klang auf nicht LC-tauglichen Empfängern. Und das IRT muß sich fragen lassen, ob sie überhaupt Praxiserfahrungen hatten oder nur nach Lehrbuch Ratschläge erteilten.

    Der MDR hatte schon vor Jahren Beschwerden bekommen, es würde schlecht klingen. Man konnte dies erst nachvollziehen, als man sich Geräte mit diesem Fehler zulegte. Auch der MDR stellte daraufhin auf HE-AAC um.

    Man hat sich also einen Betrieb mit klanglich "ehrlichem" LC-AAC durch Schlampigkeit beim Systemdesign dauerhaft versaut. Immerhin kann man auch mit HE-AAC gut klingen, wie D-Radio Kultur zeigt.

    Da kommen mehrere Punkte zusammen, die man prüfen müßte.

    1. Wenn nicht nur Audio, sondern auch noch umfangreiche Zusatzdaten überragen werden, z.B. Slideshow-Bilder in schnellem Wechsel, gehen die dafür nötigen Datenmengen von der Gesamtsumme natürlich ab und stehen für Audio nicht mehr zur Verfügung. Wenn man also mit Slideshow sparsam ist und z.B. je Titel nur ein arg datenreduziertes Bild mit dem CD-Cover nachlädt, das vielleicht mit 2 kbps Datenrate tut und dafür aufs Bild 4 mal so lange wartet wie ein Programm, das mit 8 kbps Zusatzdaten sendet, kommt das dem Klang zugute. Wir operieren hier ja an der untersten Kotzgrenze der Datenraten, da zählt jedes kbps mehr.

    2. Sind die Codecs wirklich identisch eingestellt?

    3. Das Soundprocessing hat massiven Einfluß auf die erreichbare Klangqualität, vor allem bei den mickrigen Datenraten von AAC. Die Spektralbandreplikation hat zudem offenbar (das vermute ich, belegbar ist es nicht) Probleme mit Soundprocessings, die den Bassbereich künstlich aufblähen (die Gewinnung der SBR-Daten erfolgt ja aus den Spektralbereichen unterhalb der Höhen) und die ihrerseits Pseudohöhen erzeugen, damit es "crisper" klingt. Am Ende kommt fieser Murks heraus. Programme ohne Soundprocessing performen teils bei niedrigerer Bitrate um Klassen besser. Das betrifft auch LC-AAC und sogar Vergleiche LC-AAC gegen HE-AAC!

    Anbei 2 Beispiele: 144 kbps LC-AAC (ohne Fake-Höhen), aber mit fettem Soundprocessing vs. nur 64 kbps HE-AAC (natürlich mit Fake-Höhen), jedoch ohne Soundprocessing. Nun, welches kann man länger ertragen? Beim 64er File hört man aber prima das "heisere", "schabende" und auch, wie die Höhen erst kurz nach Start der Wiedergabe dazukommen. Der Kern-Codec schneidet hier schon radikal bei exakt 9 kHz ab, und zwar sehr steil (was Phasenfehlern in diesem Bereich Tür und Tor öffnet):

    HE-AAC mit 64 kbps - Frequenzgang Kern-Codec.png

    Alles ab 9 kHz aufwärts bis 17 kHz (!) kommt aus den Fake-Höhen. Ein Wunder, daß man das überhaupt noch als einstmals natürlichen Klang erkennen kann. Es löst aber viel unbewußten Streß beim Hören aus:

    HE-AAC mit 64 kbps - Frequenzgang Kern-Codec + SBR.png

    Wäre formal möglich, DAB ist ein offenes Konzept. Man kann ja auch großformatige JPG übertragen oder das Berliner U-Bahn-Fernsehen (das letztlich via DAB-Funktechnik in die Züge kommt, das System nennt sich T-DMB). Man braucht nur die passenden Endgeräte. Es würde dann auch sogar etwa 1 Radioprogramm in CD-Datenrate in ein DAB-Paket passen. ;)

    Das glaubte ich damals auch, aber heute weiß ich: ich habe "technisch" ausgesteuert, nicht hörphysiologisch. Alles auf "voll", was das Tape gutwillig hergab - bei meinem Pioneer-Deck i.d.R. in den Peaks bis "+8", was etwa 400 mWb/m Bandfluss entsprach. Ich wollte natürlich kein dB Signal/Rauschabstand verschenken. Heute hat man formal soviel Dynamikbereich verfügbar und so wenig Rauschen, daß man auf einheitliche Lautheit aussteuern kann, also plattkomprimierte Musik durchaus auch mal 12 dB unter "voll". Bitte zu R128 kundig machen.

    Meintest Du DSR, das digitale Satellitenradio, das tatsächlich ohne psychoakustische Datenreduktion auskam? DAB alt läuft auf MP2, also auch mit psychoakustischer Datenreduktion. DAB neu läuft auf AAC.

    Musikindustrie liefert heute filebasiert mittels FLAC an, also volle CD-Qualität, nur gepackt. Nach dem "Entpacken" (FLAC ist für Audio so etwas wie Zip für Daten mit hoher Redundanz) liegt PCM ("WAVE") vor, genau wie nach dem Grabben einer CD. Diese Files wandern i.d.R. ins Langzeitarchiv. Dort liegen sie zusammen mit den im Haus digitalisierten Aufnahmen aus dem Archiv (überspielte Bänder).

    Für die Sendung wird i.d.R. eine datenreduzierte Fassung erstellt, und zwar mit 384 kbps MP2 und 48 kHz Abtastrate. Es sind also sogar 384 kbps, der RBB fährt hier als wohl einzige Anstalt 256 kbps. Ich war mir lange nicht sicher, ob das nur die Stunden-Belegmitschnitte betrifft, die man aus dem System ziehen kann, oder sämtliches Audio. Wenn Du jetzt auch 256 kbps erwähnst, ists wohl so, daß es tatsächlich beim RBB generell 256 sind. Schlanke Anstalt...

    Die Umwandlung in 48 kHz ist formal sinnlos, denn mehr spektraler Inhalt als im angelieferten Original mit 44,1 kHz kann es ja nicht geben. Aber 48 kHz sind nunmal Rundfunk-Standard.

    Im Sendespeicher liegen also i.d.R. 384 kbps MP2 mit 48 kHz. Das Ausspielen erfolgt digital durch Decoding des MP2 in PCM, diese Daten werden an das (Digital)mischpult übergeben. Dabei gibt es zwei Möglichkeiten: entweder die Player-Software ist mit dem Haustakt des Funkhauses verkoppelt und liefert synchron Sample für Sample mit 48 kHz, oder der Zuspieler läuft "frei" auf seinem eigenen (Quarz-)Takt und als erstes im Mischpult folgt ein Abtastratenwandler, der nun 48 kHz in 48 kHz umsetzt. Durch dessen langsame Nachführung werden geringe Abweichungen beider Takte aufgefangen und führen nicht zu Knackgeräuschen (wie zumindest vor einigen Monaten lange beim WDR zu bewundern, alle paar Sekunden knackte irgendwas).

    Das digitale Mischpult verwurstet nun alles, dabei laufen zig Resamplings, Dither (Rauschzumischung), Bittiefenwandlungen etc. ab. Auch Dynamikbearbeitung kann bereits im Pult digital möglich sein.

    Aus dem Pult geht es digital raus, entweder per AES/EBU-Digitalsignal (ein "Verwandter" des koaxialen/optischen Digitalausgangs gemäß S/PDIF am CD-Player) oder z.B. MADI oder via Netzwerkprotokoll. Da gibt es inzwischen einige, z.B. Ravenna oder Cobra-NET.

    Im Schaltraum folgt die Soundquetschen-Folter und/oder die Aufbereitung für UKW (Bandbegrenzung auf 15 kHz, Transientenlimiter mit Emphasis-Berücksichtigung, ggf. HF-Clipper). Ohne UKW-Aufbereitung geht UKW nicht! Man hat nur Gezerre und Gespucke bei scharfen S-Lauten, muß sehr niedrig pegeln, um Hubüberschreitungen zu vermeiden und ist deshalb extrem leise. UKW-Aufbereitung ist so alt wie UKW, das ist keine Unsitte der Neuzeit. Und sie kann klanglich "unbemerkt" erfolgen, siehe z.B. D-Radio Kultur.

    Alle dieses Bearbeitungen erfolgen heute i.d.R. digital. Es gibt aber Programme, die aus irgendwelchen Voodoo-Gründen die absurdesten Signalketten haben, teils inkl. Röhren-Equalizer, teils mit steinalten, aber "bewährten" Stereo-Breitmachern und Oberton-Zumischern, teils mit separatem Processing für Musik und Sprache. Getreu dem Motto "viel hilft viel und die Fehler, die das eine Gerät reinmacht, kann man mit einem nachgeschalteten Gerät potenzieren."

    Dann geht das Signal z.B. zu UKW: als 384er APT-X via IP (Antenne Thüringen), als 384er MP2 via Astra 23,5° Ost (DLF), als 192er (!!!) MP2 via Astra 23,5° Ost (D-Radio Kultur), als 320er MP2 via Astra 19,2° Ost (viele Frequenzen von MDR Aktuell), eventuell auch noch irgendwo mit nem Capella-Codec (wie einst beim hr). Kaum jedenfalls noch über analoge Leitungen. Was inzwischen auch geht: im Funkhaus den Stereocoder und den RDS-Coder hinstellen und das MPX-Signal erzeugen. Also das, was direkt in einen UKW-Steuersender zugeführt wird. Dann das MPX-Signal (Bandbreite bis ca. 60 kHz!) digitalisieren und verlustfrei via Richtfunk oder Sat oder IP zu den Sendern bringen. Macht der BR mittels Richtfunk. Spart formal den Stereocoder am Sender (den man dann doch wieder braucht, weil man ja redundant sein muß).

    Für DVB-S (Sat) geht in jeder Anstalt das Signal in einen modularen Encoder/Muxer von QBit, der daraus 320 kbps MP2 macht:

    [​IMG]

    Auch die RDS-Daten (ZI) gehen dort hinein, das System schluckt sowohl analog-Audio als auch sigital-Audio via AES/EBU:

    [​IMG]

    (Bildquelle: www.qbit.de)

    Dort wird jeweils ein Vormultiplex mit den Programmen der jeweiligen Anstalt erzeugt und via ARD-Hybnet zum Uplink WDR / Langenberg geschickt. Dort wird aus allen Vormultiplexen sowie aus SR Fernsehen SD und ARD alpha SD der Hörfunktransponder 93 gebastelt und zum Astra geschickt.

    Das Audiosignal, das den Vormultiplexen zugeführt wird, könnte ohne UKW-Processing sein. Damit wäre es optimal für Wohnzimmer-Anwendung. Leider hat sich die ARD entschieden, den meist völlig krank verbogenen Rotz, den sie auf UKW gibt, auch auf DVB zu geben. Damit ist das System geschändet (der RBB tut es seit September 2011) und bis auf die Kulturwellen unbenutzbar, wenn man empfindlich auf zerstörten Klang reagiert. Eine Forderung nach absolut unbearbeitetem Signal auf DVB, wie auch ich sie lange Zeit aufstellte, läuft aber einer Auskabelung von nicht ortsüblichen Programmen im UKW-Kabelnetz zuwider. Diese UKW-Umsetzung nimmt sich ja das DVB-Signal. Dort kämpft man dann mit Spuckeffekten etc. Eine Bearbeitung, wie sie z.B. D-Radio Kultur auf UKW oder BR Klassik auf DVB-S macht, wäre aber für die kaputtgebogenen ARD-Wellen sehr angenehm.

    Ein Sonderfall sind einige Kulturwellen, die zusätzlich eine AC3-Audiospur bereitstellen auf DVB-S. Da arbeitet ein separater AC3-Encoder mit 448 kbps, dessen Ausgang über das QBit-System zusätzlich in den Vormultiplex eingepflegt wird.

    Für DAB+ gibt es je Programm einen AAC-Codec, der i.d.R. mit dem UKW-verbogenen Signal gefüttert wird. Es soll ja beim Umschalten UKW-DAB gleich klingen im Auto, also muß es das gleiche (Schrott)signal sein. Damit hat man auf DAB den meist abartig kaputten UKW-Klang und die DAB-Artefakte noch dazu. Macht einem ein neues System so richtig schmackhaft: die Limitierungen des alten plus weitere Schäden, die das alte System nicht hat. Hurra!

    Sämtliche DAB-Datenströme werden dann zusammengemuxt zu einem DAB-Paket, das als ETI-Stream via Leitung, Richtfunk oder auch Satellit (!) zu den Senderstandorten gebracht wird. Dort wird es empfangen und gepuffert und GPS-genau synchron (bzw. mit den gewünschten, für den Betrieb des Gleichwellennetzes erforderlichen Latenzen) auf den DAB-Modulator gebracht und dessen hochverstärkter Output auf die Antennen gegeben.
     

    Anhänge:

    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2016
  13. DigiAndi

    DigiAndi Benutzer

    Weil durch das unterschiedliche Soundprocessing der Programme dem Codec zu schaffen macht. Der ist nicht dafür ausgelegt, im Frequenzgang total verbogenen und plattkomprimierten Matsch zu verarbeiten. Ohne Soundprocessing können 80 kbit/s HE-AAC durchaus ganz gut klingen. Außerdem kommt es darauf an, bei welcher Bitrate welche Art von AAC verwendet wird (HE-AAC v1/v2 oder AAC-LC). Bei HE-AAC werden die höheren Frequenzen nicht wirklich übertragen, sondern künstlich errechnet. Schon alleine deshalb klingt HE-AAC immer etwas seltsam, auch bei 96 kbit/s oder etwas mehr. Bei höheren Bitraten bringt HE-AAC dann nicht mehr viel und man sollte auf AAC-LC gehen, welches die Höhen nicht künstlich errechnet (aber eben eine höhere Bitrate benötigt).

    Vergleiche wie "DAB+ klingt besser als" UKW sind eigentlich Blödsinn. Es ist nicht möglich, eine analogen Übertragung ohne Datenreduktion, bei welcher ganz andere Störungen auftreten können als bei einer digitalen, mit einer digitalen und datenreduzierten Übertragung zu vergleichen.
    Wenn man die Technik außen vor lässt, dann ist DAB+ definitiv besser als UKW, da es eben keine analogen Störungen (Rauschen, Zischeln) gibt. Aber um die Audioqualität von UKW zu bekommen, bedarf es einer entsprechenden Bitrate und diese brauchen wir nicht unter 128 kbit/s AAC-LC ansetzen. Bei allem darunter ist es wirklich fraglich, ob es nun besser als UKW ist. Aber das hängt halt auch vom Hörvermögen und der Hörsituation jedes einzelnen ab. Im Auto oder am Küchenbrüllwürfel bin ich schmerzfreier als wenn ich mich hinsetze und mit der Hifi-Anlage höre. In letzterem Fall hat DAB+ schlicht und ergreifend keine Chance. Internetradio aber in den meisten Fällen aber auch nicht, denn auch dort sind erträgliche Bitraten leider auch noch eine Seltenheit. Im Auto dagegen bin ich mit 96 kbit/s HE-AAC aber ganz zufrieden.

    Der war verdammt gut! Made my day! :wow::D;)
    Eine digitale Übertragung von linearem Audio (= WAV) müsste über DVB gehen. Ich meine, das schon mal irgendwo gelesen zu haben. Vielleicht hat ja zufällig gerade jemand die Spezifikationen rumliegen, ob WAV erlaubt ist. Aber es ist halt fraglich, inwiefern das sinnvoll ist, denn einerseits sind 320 kbit/s schon verdammt gut und andererseits liegen die meisten Inhalte bereits in den Sendesystemen datenreduziert vor. Von daher wäre eine lineare Übertragung ganz am Ende der Kette schon irgendwo Platzverschwendung.
    Über DAB+ dagegen wäre überhaupt kein Platz dafür. Dann würde man über einen DAB+ Multiplex nur ein Stereoprogramm übertragen können.
     
    Radiowaves und Tweety gefällt das.
  14. Inselkobi

    Inselkobi Benutzer

    Ja, ja, ja.. Da ist mir ein dummer Fehler unterlaufen und ich saß, nachdem ich den Beitrag erneut gelesen hatte, es aber schon zu spät um ihn nachzubearbeiten war, auf dem stillen Treppchen und schämte mich. :oops:
     
  15. Spezi

    Spezi Benutzer

    Diese Diskussion ist überfällig! Aus meiner Sicht ist das nämlich genau die Krux von DAB+, die (ich schreib jetzt mal kein Adjektiv davor) Klangqualität. Mein Radio-Bauchgefühl sagt mir, wenn beim Hörer wirklich die versprochene CD-Qualität ankäme, hätte sich DAB+ bis heute schon wesentlich besser durchgesetzt.

    Von der Schallplatte zur CD, von der Kassette zum Brenner - das waren alles Quantensprünge, die man nicht schönreden musste. Aber von UKW zu DAB+? Nun, die Argumente sind bekannt. Ich kann mich nur immer wieder wundern, wie wenig die Verantwortlichen, gerade bei den Öffis, darauf eingehen!

    Immer diese Reden vom Simulcast-Betrieb mit UKW und dass man deshalb aus Kostengründen die Datenraten niedrig halten muss. Das hat was von "Ich will duschen, aber nicht nass werden".
     
  16. DigiAndi

    DigiAndi Benutzer

    Definitiv nicht, denn die Masse interessiert die technische Qualität nicht. UKW ist genauso wunderbar wie auch gammlige MP3s aus dubiosen Quellen und verpixelte YouTube-Videos. Daher ist es auch völlig egal, ob man nun mit 64 kbit/s oder 128 kbit/s sendet - die Masse hört den Unterschied nicht. Die Generation, die heute aufwächst, kennt es doch gar nicht mehr anders - was sollte sie also vermissen? Ebenso die fehlende Dynamik. Im Auto und mit Billig-Ohrstöpseln klingt's doch viel "fetter", wenn man alles zusammenpresst.

    Natürlich sind nicht alle so, aber leider wird heutzutage das Meiste auf die Masse ausgerichtet und nicht auf diejenigen, welche Qualität schätzen. Diese ziehen immer öfter den Kürzeren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. September 2016
    radprofi, Radiowaves, Tweety und 2 anderen gefällt das.
  17. hilde

    hilde Benutzer

    Harter Stoff, Radiowaves. Werd's noch ein paar Mal lesen und dann wahrscheinlich immer noch nicht ganz verstanden haben. Das liegt dann aber nicht Dir.

    Ich habe nicht annähnernd die Ahnung wie in #12 beschrieben. Ich habe dafür bei meiner Ausbildung mehr Energie in gutes Benehmen und soziale Kompetenz gesteckt. Schade, daß Du keine Gelegenheit dazu hattest.
     
  18. Tonband

    Tonband Benutzer

    Richtig, @hilde. Gibt es eigentlich noch eine technische Ausbildung a' la SRT? bzw. diese Anforderung? @Radiowaves erscheint uns mit seinen umfangreichen fundierten Kenntnissen wie "der letzte RadioMohikaner". :)
    Und das ist m.E. das mit Abstand größte Problem unserer Tage. :(
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. September 2016
    Handydoctor und Inselkobi gefällt das.
  19. Fan Gab Radio

    Fan Gab Radio Benutzer

    Allerdings klingen über ukw komprimierte signale immernoch besser als dab+
    Das beweisen unsere französischen nachbarn die auf ukw ein sehr eigenartiges soundprocessing haben. Die klingen eigentlich schon so wie in deutschland dab+ und das auf ukw!!!
     
  20. exhörer

    exhörer Benutzer

    Aber nicht unbedingt was die Übertragungsqualität betrifft (es sei denn, Du meinst Quantensprünge im physikalischen Sinn, nämlich minimalst mögliche Änderungen), sondern die deutlich komfortablere Bedienung war es, die CDs und USB-Sticks den Durchbruch bescherte. Zudem waren seinerzeit die qualitativen Anforderungen der Musikproduktionen etwas höher, als heute, wo alles auf 5€-Kopfhörer bei 128kBit-MP3s zugeschnitten ist.

    Und dennoch zeigte schon DSR (digitales Satellitenradio) vor 20 Jahren, daß die Kunden gar keine Notwendigkeit darin sehen, die ohnehin gute Qualität der FM-Radioübertragung noch zu verbessern. DAB+ könnte mit 384kBit senden, es würde niemanden interessieren.
     
    Tweety gefällt das.
  21. Handydoctor

    Handydoctor Benutzer

    Wer einmal auf DAB+ umgeschalten hat und die Sendervielfalt entdeckt, schaltet nicht mehr auf RauschFM zurück.
     
    radiospezialist und Tweety gefällt das.
  22. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Als Pauschalaussage ist das falsch. Oder vielleicht auch nicht, wenn man spitzfindig ist und sagt, er meint Gegenden, wo es "Sendervielfalt" gibt. In bestimmten Gebieten Bayerns teile ich Deine Aussage vollkommen: den BR in anständiger Qualität, BR Klassik in sehr guter Qualität, dazu BR Heimat, PULS und Bayern +. Dazu DLF und DKultur sowie DWissen überall. Dazu viele Private und ggf. noch Overspill von nebenan.

    Anderswo geht DAB gar nicht - das weißt Du. Oder es geht nur das, was auch auf UKW geht. Und das nichtmal vollständig. Und dann in schäbigster Klangqualität, teils weit unter UKW-Level.

    Ich kenne Leute, die haben einmal in DAB+ reingehört und dann lächelnd mit "nein danke, dieses gerechnete Blech höre ich mir nicht an" das Thema zu den Akten gelegt. "Kulturprogramm" in 88 kbps HE-AAC (MDR Kultur) und solche schoten.

    Am Kabelanschluß bei meinen Eltern haben wir 43 UKW-Programme, darunter ca. 1 Dutzend "gehobene Programme". Klang? 1:1 von DVB-S (320 kbps) übernommen bzw. direkte Umsetzung von terrestrischem UKW. Das ist immer besser als DAB, zumindest besser als DAB unter 128 kbps. Rauschen? Kein Thema bei normaler Wohnzimmerlautstärke und nur mit Kopfhörer bei leisen Stellen in Solo-Klavierkonzerten hörbar. Vielfalt? Nun, DLF, DKultur und die gehobenen Programme von MDR, hr, BR, WDR, SWR, NDR und ORF (!). Mach das mal mit DAB. Einzig mit DVB-S/C läßt sich das toppen.
     
    Spezi gefällt das.
  23. iro

    iro Benutzer

    Du hast noch nie bei Radio 21 reingehört, oder?
    Der Sound ist in der Regel schlimm. Manchmal sogar schlimmer, dann hört es sich an wie ein 96 kbit/s-mp3. Wahrscheinlich ist es auch genau das...
     
    radiospezialist und Tweety gefällt das.
  24. Tweety

    Tweety Benutzer

    Kabelanschluss ist ja schön und gut, aber das bringt mir im Büro, im Zug, beim Joggen, im Bad oder im Auto gar nüscht. Da liefert mir eben nur DAB und Internet eine gewisse Sendervielfalt, wobei Internet unterwegs ja auch eher schwierig ist. Im übrigen gibt es die Programmvielfalt nicht nur in Bayern. Da ist schlichtweg falsch. Auch in Hessen, BW, Hamburg und vor allem in NRW sind in den genannten Gebieten über DAB mehr Programme zu empfangen, als über UKW. Das DAB nicht UKW 1:1 abbildet ist sicherlich bedauerlich, aber wer partout nur seinen örtlichen Hitdudler hören will, der braucht DAB tatsächlich nicht. Alle anderen sind froh, dass es DAB gibt und wer mit den Klang über UKW zufrieden ist, der soll es auch weiterhin schön hören. Hört sich gerade im Auto oder Zug besonders gut an. Da kann DAB+ mit seinem komplett störungsfreien Empfang natürlich nicht mithalten. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. September 2016
  25. Spezi

    Spezi Benutzer

    Wenn man jeden Sender in seiner Bedeutung für den Hörer gleichgewichtet, kommt das vielleicht hin. Andererseits ist die Liste der nicht empfangbaren Programme lang: Radio Hamburg, Alsterradio, Hamburg Zwei, delta Radio, ffn, Antenne Niedersachsen, NDR 1 Welle Nord, NDR 1 Niedersachsen.

    Ich wäre auch mit wesentlich weniger zufrieden. Wenn die Privatsender der Meinung sind, sie müssen aus Kostengründen die Datenraten immer tiefer in den Keller drücken, dann ist das deren Entscheidung. Von den Öffentlich-Rechtlichen erwarte ich aber einen blitzsauberen Sound, wie in der Werbung versprochen, also nahe an der CD. Das müsste eigentlich mit 144 AAC und angepasstem Sound-Processing realisierbar sein. Dann wäre zumindest diese ewige Klang-Diskussion beendet und man könnte sich als Hörer ohne Vorbehalte über die unbestreitbaren Vorteilen von DAB+ auf ganzer Linie freuen.
     
    DigiAndi und radneuerfinder gefällt das.

Diese Seite empfehlen