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Frequenzbegrenzung bei Direktübertragungen mit Ü-Wagen?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Pilotton, 05. Juli 2015.

  1. Pilotton

    Pilotton Benutzer

    Guten Morgen aus Österreich,

    in direkter Sichtweite des Kahlenbergsenders bei Wien lebe ich an sich wie im Schlaraffenland, indem mir das Programm von Ö1 in bester Qualität in den Tuner strahlt, einen Akai AT-93, an dem ein Tascam DR-100 Mk II Digitalrecorder hängt, sodaß diverse Live-Aufführungen, egal ob direkt oder als Aufzeichnung übertragen, inzwischen auf CD gebrannt das immer-wieder-Hören zum Vergnügen werden lassen. Der Frequenzbereich wird auch voll ausgenützt, wie im Spektrogramm die mitunter erst bei 16,5 kHz auslaufenden Obertöne zeigen.

    Bei Live-Übertragungen von externen Spielstätten ist dagegen oft schon bei 14,5 kHz Schluß, egal, ob das nun das Donauinselfest oder ein Konzert auf historischen Instrumenten ist. Das Cembalo ist nämlich sehr reich an Obertönen, und deshalb geht hier vielleicht doch zu viel Qualität verloren.

    Kann mir jemand bitte erklären, warum es diesen Unterschied gibt? Ist das notwendig?
     
  2. Hinztriller

    Hinztriller Benutzer

    Wenn die Live-Übertragung via ISDN Leitung geschieht, und je nach verwendetem Codec ist diese Begrenzung normal und systembedingt.
     
  3. Pilotton

    Pilotton Benutzer

    Danke - meine Begeisterung hält sich aber in Grenzen. "Alte Musik" durch die Telefonschnur gequetscht hat dann mit dem Anspruch auf Originalklang nicht mehr viel gemein.

    Welche Codecs werden da eingesetzt?
     
  4. Boombastic

    Boombastic Benutzer

    Bei Musikübertragungen meist MPEG I LAYER II oder AAC, 128 bis 384 kbps, Joint Stereo.

    Bei glücklichen Situationen ein paar MBit dediziert zu haben (digitaler Richtfunk, ATM, etc.) gerne auch linear.

    CU BB
     
    Zuletzt bearbeitet: 05. Juli 2015
  5. Pilotton

    Pilotton Benutzer

    Ich weiß nicht, ob ich mit meinen hohen Qualitätsansprüchen an das Medium Radio nicht schon zu den Dinosauriern zähle - die Zeit der hochwertigen UKW-Tuner (für den Massenmarkt) liegt ein Vierteljahrhundert zurück.

    Dennoch könnte ich mir dann gleich Spotify oder so etwas anhören.
     
  6. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    ISDN ist ja ein Auslaufmodell, vermutlich wird eher etwas IP-basiertes eingesetzt, entweder mit angemietetem Breitbandanschluss oder über Satellit. Ist eine Kostenfragem welche maximale Bandbreite mit entsprechendem QoS man bucht.
    Ich würde mich auch hüten, klassische Musik über nur ein Bündel ISDN-Leitungen senden zu wollen, selbst AAC schafft das bei 128 kbps nicht ausreichend sauber in Stereo (bei einem üblichen, bei einem Konzert zu erwartenden Singal auch nicht in Joint Stereo).

    MPEG I Layer 2 ist für eine IP-Übertragung eher zweite Wahl, da die Paketarchitektur von Layer 2 relativ große Pakete erfordert, was die Verbindung entweder unzuverlässig macht oder die Latenz in die Höhe triebt, um es stabil zu beitreiben.
    Gebräuchlicher sind mittlerweile eher AAC oder apt-X, als Datenreduktionsverfahren, je nach Bandbreite für die Datenübertragung können die auch 20 kHz Audiobandbreite.

    Ins Blaue geraten, da bei 14,5 kHz Schluss war, könnte apt-X mit 256 kbps gewesen sein. Der macht da in etwa zu, verhält sich ansonsten aber unauffälliger in Punkto Artefaktbildung als AAC.
    Ab 384 kbps könnte man dann auch knapp 20 kHz Audiobandbreite übertragen, und wer in eine richtig "dicke Leitung" investiert könnte auch lineares PCM verwenden.

    Ist letztendlich eine Abwägung zwischen Kosten, Qualität und Betriebssicherheit - falls man keinen dedizierten Qos erreicht, also nicht garantiert ist, dass man konstant Beispielsweise >384 kbps durch die Leitung bekommt.
    Eine Bandbegrenzung bei 14,5 kHz ist in diesem Fall leichter zu verschmerzen als potenzielle Aussetzer im gesamten Signal.


    "Dinosaurier" mit hohem Qualitätsanspruch vielleicht, da würde ich mich dann aber auch mit einschließen. Wenn man mal sieht, mit was für Zeug sich manche Leute freiwillig Musik anhören, wenn sie denn überhaupt welche hören - und nicht als Freizeitbeschäftigung zuhause stattdessen eher in den großen, schicken HDTV gucken.
    Wobei ich den ORF schon zu den qualitativ hochwertigen zählen würde.
    In Europa gibt's auch Länder, da kommt das ganze Konzert schon verklirrt zum Funkhaus (da heftig Datenreduziert), dann wird noch heftig am Frequenzgang und der Dynamik gebogen - und so kommt's dann aus deinem Tuner... und das bei einem Klassikprogramm. Ein Sprung über den großen Teich, und man findet mitunter Senderzuführungen vor, die - um Kosten zu sparen - so stark Datenreduziert sind, dass es _immer_ und auf dem ollsten Plastik-Badezimmerradio deutlich hörbar ist.
     
    Tonband, RainerK und Pilotton gefällt das.
  7. Pilotton

    Pilotton Benutzer

    Der ORF betont hier immer seinen Qualitätsanspruch, der aber dann ausgerechnet in der Übertragungstechnik nicht ganz erfüllt wird, obwohl der "Alten Musik" besondere Aufmerksamkeit gewidmet wird. Bei einer Live-Übertragung aus Italien war einmal überhaupt bei etwa 12,5 kHz Schluß.

    Umgekehrt kann ich mich über die Übertragungen und Aufzeichnungen aus den großen Spielstätten in Wien glücklich schätzen - das Schlagzeugkonzert "Sieidi" von Kalevi Aho mit Martin Grubinger als Solisten und den Wiener Symphonikern unter Osmo Vänskä von gestern ist allererstes Obers, ein Hörgenuß, bei dem man es gerne krachen lassen darf, und da zeigt die Rundfunktechnik, was sie kann...
     
  8. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Nur mal so als Hinweis, bevor ihr euch noch weiter irgendwelche Codecs um die Ohren haut...

    Dein UKW-Tuner ist zweifelsfrei "Referenzklasse" (1) und der Sender Wien - Kahlenberg steht bei dir praktisch "um die Ecke". Sehr schön.

    Bist du dir sicher, daß es sich bei deinem Satz "Der Frequenzbereich wird auch voll ausgenützt, wie im Spektrogramm die mitunter erst bei 16,5 kHz auslaufenden Obertöne zeigen" nicht nur um Klirr handelt?

    Bedenke - wir reden von UKW in Stereo, also auch mit dir!

    Was ist eigentlich, wenn der Sender Kahlenberg althergebracht mit einer analogen Standleitung gefeedet wird? In Deutschland nennt man das "R15k". Und das ist dann der frequenzmäßige "Flaschenhals", wenn du so willst. Viel mehr geht nicht und ist auch nicht nötig, wenn man die UKW-Norm nicht mit Füßen treten will. Und der ORF - speziell Ö1- wird sich sicherlich an die Norm halten.

    Wie alt bist du? Sicher auch keine 20 mehr... Also klage nicht in einem Frequenzbereich über 15kHz. Natürlich, wenn bei einer Übertragung schon bei 12 kHz "Schluß" ist, hört man das auch mit 50 noch. Hoffentlich.


    1) http://www.hifi-studio.de/hifi-klassiker/akai/AKAI_AT-93/AT-93.htm
     
  9. chapri

    chapri Benutzer

    Dass in Sachen Rundfunkübertragung bei 15 Khz Schluss ist, liegt an der "altehrwürdigen" HiFi-DIN und keineswegs am Gehör der über 20jährigen.
     
  10. Pilotton

    Pilotton Benutzer

    Der Tiefpaßfilter zur Frequenzbeschränkung ist ja nicht unendlich steil. Als vor kurzem einmal weißes Rauschen bei einer Störung übertragen wurde, sah man schön die Kante bei 15 kHz. Die normalen Obertöne sind aber viel schwächer.

    Ich kann wirklich nicht klagen, denn mit dem AT-93 wächst meine CD-Sammlung mit den Mitschnitten rasant.
     
  11. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Da ich lieber technische Daten, anstatt dummes Gelbaber lese. Es ist gar nicht so einfach, überhaupt technische Daten bzw. Spezifikationen zum Thema zu finden.
    Diese Datei

    "FM_Stereo_Final_RandO.pdf"

    würde ich gern mal lesen. Sorry, ich hab sie nicht gefunden. Falls die hier jemand hat (denn diese Datei gab es ja mal), bitte PM ...


    Aber gut, vesetzen wir uns einfach mal 50 Jahre zurück. Das wäre dann 1965, nur falls ihr gerade keinen Taschenrechner parat habt. Und nun baue einen FM-Stereo-Tuner mit den Mitteln von 1965!

    Was? Immer langsam...

    Zunächst muß der Tuner den Pilotton bei 19 kHz sicher erkennen, um daraus den (senderseitig unterdrückten ) 38 kHz Hilfsträger generieren zu können. Das wisst ihr alles - ich muß euch das also nicht weiter erklären.


    Die Frage ist nun, wie man 1965 einen analogen Bandpass-Filter bastelt, der möglicht "scharf" auf 19 kHz ist. Wie schmalbandig darf's denn sein? Welchen Schaltungsaufwand muß man dann in jedem(!) Tuner betreiben? Wer gleicht das ab?

    Um es kurz zu machen - die Lösung ist einfach: Das Audiosignal wird auf 15 kHz begrenzt. Damit haben wir 4 kHz Abstand bis zum Pilotton von "unten" (und auch von "oben" - das untere Seitenband des L-R-Signals in AM vom 38 kHz-Träger.) Wenn man diesen Platz läßt ("Pilot-Protection"), wird die Filterschaltung im Tuner einfacher und damit auch billiger. Ich rede noch immer vom Jahr 1965. Ein Stereo-Radio aus dieser Zeit sollte also auch heute noch absolut perfekt funktionieren. Das war das Ziel dieser Norm.

    Und genau diese "Abwärtskompatibilität" zu Mono-Empfängern ist ebenso wie bei Schallplatten(spielern) bis heute gegeben. Das waren schon große technische Meisterleistungen, die mittlerweile als Normen seit über 60 Jahren Bestand haben!

    Das muß selbst ich als Anhänger der Digitaltechnik anerkennen. und ich verneige mich! Ich bin da aber ganz offen, da ich beide Systeme oder Welten kenne... Und Yinyl ist Yinyl - and black is black.

    Aber zurück zum Radio und dem MPX-Signal:

    Es kommt immer auch darauf an, wie "gut" das MPX-Signal ist (das ist das Signalgemisch, welches über den Sender geht). Da dieses Signal rein analog übertragen wird, kommt es im Empfänger immer (etwas) "schlechter" an. Da gibt es keine Redundanz und auch keine Prüfbits. Bei UKW-Radio gilt also der alte Spruch: "Eine Antenne ist der beste Hochfrequenzverstärker" uneigeschränkt.

    Gehen wir aber mal näher ins Detail. Sind Frequenzen bis 16,5 kHz möglich?
    Theoretisch taugt das MPX-Signal für analoge Stereoübertragungen mit einer Bandbreite bis knapp unter 19 kHz.

    Das macht natürlich kein analog aufgebauter Tuner mit, denn der muß den Pilotton sicher (und phasenstarr) "einfangen". Darum geht es.

    Zufällig auftretende hochfrequente Audiosignale mit ausreichender Amplitude (8-10% bei 19kHz) würden den Stereo-Decoder "triggern" - die Stereo-Lampe leuchtet kurz auf. Das ist natürlich nicht gewollt.

    Darum gibt es diese Begrenzung der Bandbreite im Audiosignal. 16 kHz sind wohl durchaus möglich, wenn man das MPX-Signal volldigital generiert. Dann hat der Pilotton etwa 68dB Rauschabstand.

    Das Beste, was ich rein technisch gesehen bisher gefunden habe, ist die Dokumentation zu dieser Software. Als "Profis" überspringen wir die Einleitung und fangen gleich mal hier an:

    http://www.claessonedwards.com/index.php?option=com_content&view=article&id=61&Itemid=1032

    Die empfehlen 16 kHz - dann aber digital ein Brickwall-TP. Natürlich geht das digital im Rechner - kein Problem...

    Jetzt mal ohne Gag: Hat jemand einen Meßsender mit MPX-Eingang? Wie hoch kann man mit dem Audiosignal (also Bandbreite) gehen? Was vertragen übliche Tuner? Das würde mich echt mal interessieren.
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Juli 2015
  12. Pilotton

    Pilotton Benutzer

    Gerade eben läuft die Direktübertragung eines Konzerts der Styriarte mit dem Concentus Musicus unter Nikolaus Harnoncourt aus der Pfarrkirche in Stainz in der Steiermark. Wenn da wieder nach der Spotify-Methode übertragen wird, spielt's Caramba.
     

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