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Frequenzen jenseits der 16 kHz?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von divy, 24. Oktober 2006.

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  1. divy

    divy Benutzer

    Hallo!

    Ich habe mal zum Spaß eine Frequenzanalyse verschiedener Sender vorgenommen, die sowohl per UKW als auch DAB-S empfange. Mir fiel auf: Alle Sender schneiden bei 16.000 Herz alles weg. Es geht zwar nicht ganz auf null, aber fast. Warum das?

    Bei eigenen Aufnahmen stelle ich übrigens fest, ich höre tatsächlich kaum einen Unterschied, ob die Frequenzen jenseits der 16.000 drauf sind oder ob ich sie in Audition per FFT entferne (leider kriege ich den Schnitt übrigens mit Audition nicht so sauber hin wie die Sender). Aber ich nehme mal an, es ist auch normal, dass auf einer unbearbeiteten Aufnahme auch noch jenseits der 16.000 hz was drauf ist, oder sind das nur Störfrequenzen?

    Die Suchfunktion führte zum Thema Vinyl-Platten. Bei der Aufnahme dieser Platten wurde wohl auch bei 16.000 ein Schnitt gemacht. Dabei ging es wohl darum, die Nadel der Plattenspieler vor zu heftigen Schwingungen zu schonen.

    Bearbeitet Ihr Eure Sprachaufnahmen mit einem entsprechenden Filter, oder überlasst Ihr das der Sendetechnik?
     
  2. radioxtreme

    radioxtreme Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16.000 hz?

    ich lass das einfach - also damit hab ich mich noch nie beschäftigt - bin aber auch eher redakteur und nicht techniker. ich steh auf dem standpunkt: ich mach meinen job, die sollen ihren machen :D :D :D
     
  3. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16.000 hz?

    Du meinst DVB-S? Da werden die meisten Sender wohl hinter dem MPX-Limiter abgegriffen sein und deshalb Bandbegrenzt sein. ist bei RBB Radio 1 auch bei 16 kHz schluß?

    Bei Sprachaufnahmen passiert jenseits der 15 k nicht mehr viel, außerdem darf das ruhig die Sendetechnik wegschneiden. Große Hübe hast Du bei den Frequenzen ja eh nicht.
    Über Trittschall und Rumpeln würde ich mir mehr Gedanken machen. Da begrenze ich, je nach Aufnahmesituation (Wind, Krach, sonstwas) und Art des Beitrags gerne steilflankig die Tiefen < 100 Hz. Die tun Beispielsweise bei nem Politiker-O-Ton nichts zur Sache.
     
  4. divy

    divy Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16.000 hz?

    extreme: Wir sind aber doch im Technik-Forum, und es gibt nun mal eine Menge Homeproducer hier.

    Ralle, RBB1 habe ich nicht überprüft, DLF und DLR, WDR 5 sowie Eins Live und ein paar Private. Überall das selbe Phänomen: Bei 16.000 khz wird ein Schnitt gemacht. Das ist auch auf UKW so, wenn auch hier die Linie ein wenig unruhiger ist, was aber villeicht eher Störfrequenzen im UKW-Band sind (??). Heute abend schaue ich mal, wie es bei den Klassik-Sendern ist.

    Der Low-Cut bei 100 Hz hat mir auch schon so manche Aufnahme geretett.
     
  5. ADR

    ADR Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16.000 hz?

    Das liegt ganz einfach an der Anpassung an die Übertragung. Eine FM Übertragung erlaubt nur einen Bereich von etwa 30 Hz bis 18 kHz. Ebenfalls erlauben die physikalischen Grenzen dieser Übertragung nur einen eingeschränkten Dynmikbereich. Daraus ergibt sich der ürsprüngliche Sinn des Soundprocessing beim Radio, welches heute jedoch sehr viel weiter geführt, ja übertrieben wird.
    Weiterhin werden beim Radio auch datenredizierte Dateiformate verwendet und diese schneiden bein Encodieren automatisch bei 16 kHz ab.
     
  6. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16.000 hz?

    UKW überträgt gemäß Spezifikation NF bis 15 kHz. Darüber kann man freilich auch munter spektrale Anteile auf die Leitung geben, allerdings setzt dann im Stereocoder ein Tiefpaßfilter ein, der den Bereich ab "ausreichend sicher" unterhalb 19 kHz rausfiltert. Denn auf 19 kHz wird ein Sinuston übertragen, der sogenannte Pilotton. Der alleine reicht aus, um die Stereo-Lampe in UKW-Tunern zu aktivieren. Dabei wird dann auch der Stereo-Decodierungsalgorithmus eingeschaltet. Der wiederum nimmt diesen 19 kHz-Pilotton, verdoppelt ihn phasenstarr (jeder zweite Nulldurchgang fällt somit übereinander), "restauriert" damit den beim Senden unterdrückten 38 kHz-Hilfsträger, kann dadurch das um diesen Hilfsträger per AM modulierte Seitensignal demodulieren. Dieses beinhaltet die Tonfrequenz der Kanaldifferenz links-rechts. Dann wird matriziert: Mono + Seitensignal = (L+R)+(L-R) = 2L und Mono - Seitensignal = (L+R) - (L-R) = 2R und man erhält die Stereokanäle. Dieses erstmal aufwendig klingende Multiplexverfahren ist nötig, um die Kompatibilität zu Mono-Empfängern zu wahren. Die empfangen zwar sehr wohl auch den 19 kHz-Pilotton und das Seitensignal von 25 bis 53 kHz sowie den RDS-Krempel bei 57 kHz, aber das bleibt spätestens in der Tonfrequenzabteilung stecken und hören kann das sowieso niemand.
    Also gibt man gleich nur NF bis etwa 15 kHz auf die Leitung. Der meist eingesetzte Orban Optimod begrenzt die NF gleich auf 15 kHz. Man kann daran sehr schön erkennen, aus welcher Quelle der Sat-Weg gespeist wird:

    Fast alle Programme machen bei 15-16 kHz "dicht". Hier wird das Sat-Signal aus der UKW-Zuführung abgezweigt.

    Ausnahmen z.B.:

    MDR (alle aus Halle außer Info) - Processing über Jünger mit voller Bandbreite, Info über Optimod, da UKW-Speisung via ADR und zunehmend DVB-S. Bei den Einsern kann ich es spontan nicht sagen. Ich werde nachmessen.

    RBB alle Programme auf DVB-S volle Bandbreite, da nicht Optimod-verhunzt. Auf ADR zumindest die Potsdamer Programme sauber, 88acht komplett verhunzt wie Kesselschmiede, da UKW-Rückempfang (!).

    SR 1 volle Bandbreite, weitere nicht überprüft.

    Nordwestradio volle Bandbreite, da mit Jünger processt (allerdings ziemlich derbe).

    Radio Top40 macht bei ca. 12 kHz dicht - das ist nicht deren Sendeausgang, sondern ein Fehler in der Leitungsführung zum Sat-Uplink.

    Daß man im Alter ) zunehmend schlechter hohe Frequenzen hören kann, ist leider normal. Ich (32) komme noch auf 16-17 kHz. Normale Audioproduktionen enthalten im Bereich bis mindestens 20 kHz (Digitalproduktionen mit 44.1 kHz) bzw weit drüber hinaus (Analogproduktionen, analoge Speicherung, digitale Speicherung mit 48 bzw. 96 kHz) noch Signalanteile. Dies sind einerseits tatsächlich in den Naturklängen vorkommende Oberwellen, spektrale Komponenten schneller Transienten und freilich auch Verzerrungskomponenten der eingesetzten Audiokette. Im Fall von Radio Top 40 hört man allerdings jenseits der 12 kHz nur noch pfeifende und quiekende Artefakte der MPEG-Codierung.
     
  7. divy

    divy Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16.000 hz?

    Radiowaves, Du machst Deinem Namen alle Ehre, ich bin beeindruckt. Danke an alle!
     
  8. TheSpirit

    TheSpirit Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16.000 hz?

    ukw rundfunk ist nur bis 15 kHz standart! fuselt z.B. im bereich von 19 kHz noch irgendwas umher, kommt der pilotton durcheinander...

    bei DVB-S bedarf es keiner bandbreiten-begrenzung. hier begrüße ich es, wenn das volle frequenzspektrum gefahren wird. die rrb programme machen das schon sehr gut, dort gibt es sowas nicht, ebenfalls bei jump und spuckmich, volles frequenzspektrum.
    die meisten sender geben allerdings noch die gleiche ukw processing grütze auf dvb-s, somit ist dort dann auch ab 15 kHz schluss.

    EDIT: radiowaves war flotter und umfangreicher im gleichen moment :)
     
  9. radioxtreme

    radioxtreme Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16 kHz?

    gut - was mich dann aber zur frage führt, MUSS ich dann als heimproduzierender beitragsgestalter überhaupt mein file tontechnisch noch weiter bearbeiten, wenn dann das signal ohnehin gekappt wird? damit wäre ich trotzdem wieder bei meiner aussage: ich mach das handwerkliche, das technische wird doch eh am sender abgewickelt.. man möge mich steinigen oder aufklären, wenn ich irre ;)
     
  10. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16 kHz?

    Zum Handwerk gehört auch die saubere technische Ausführung: ordentliche Akustik, kein störendes Rauschen, Brummen etc, keine Ploppgeräusche oder sonstige Störungen, keine Knackser bei Schnitten, linearer Frequenzgang, ordentliche Aussteuerung. Ablieferung dann wie vereinbart mit gewünschtem Spitzenpegel im gewünschten Format. Mehr kannst Du eigentlich nicht machen. Frequenzgangbeschneidungen auf 15 kHz mußt Du nicht machen, falls einem O-Ton eine weitergehende Bearbeitung gut tut, ist das freilich Dein Job, denn im fertigen Beitrag wird da nichts mehr dran geändert. Der muß "aus einem Guß" in sich stimmig sein - auch akustisch. Der Rest wird ganz ohne Dein Zutun beim Senden verhunzt. ;)
     
  11. divy

    divy Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16 kHz?

    Radioextreme, es hat mich einfach nur interessiert, sonst nichts. Jetzt wissen wir wieder ein bisschen mehr, ist doch gut, oder`?
     
  12. TheSpirit

    TheSpirit Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16 kHz?

    übrigens.... auch bei streams im internet ist eine begrenzung auf 15 kHz sehr sinnvoll, hat den anti schlinger effekt ;)
    klingt dann doch deutlich besser!
     
  13. radioxtreme

    radioxtreme Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16 kHz?

    @divy: das war auch keine kritik - im gegenteil! ich war überrascht, was man da trotz jahrelanger arbeit als redakteur erfährt, frequenzbeschneidungen, bandbreiten-begrenzung, usw.. damit HATTE ich mich nie beschäftigt, ist mir neu - und würde mich glatt mal vor ein problem stellen, sollte das irgendwo verlangt werden.

    @radiowaves: wie gesagt, ich mach das nun doch schon einige jährchen und was du sonst an handwerklichem aufgezählt hast, maße ich mir an, intus zu haben ;) weitergehende audiotechnische Bearbeitung von OTönen nur, soweit unbedingt nötig - und da belass ich es maximal beim anheben bzw. senken des pegels. selten, dass ich da tatsächlich herumpfusch.. dafür hab - ich zumindest - meine tontechniker im haus, deren aufgabe ich unter anderem darin sehe, doch noch mal zu retten, was zu retten ist, sollte mal wirklich was daneben gehen (asche auf mein haupt: ich gestehe, ich arbeite hie und da ohne kopfhörer... jaaaaaa (bin heut offenbar masochistischer weise auf cyber-prügel aus :D :D :D ))
     
  14. divy

    divy Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16 kHz?

    Ist ja auch richtig so, Radioextreme. Ich bin früher immer mit dem Hardlimiter über die Spreche meiner Beiträge gefahren, als ich zum ÖR wechselte wurde ich sehr deutlich darauf aufmerksam gemacht, dass sich das nicht gehört. Die hätten mich fast raus geschmissen.

    Ich solle überhaupt nichts machen, mich höchstens sanft um meine Töne kümmern. Der Low-Cut gegen das Mikro-Gerumpel ist aber wirklich eine gute Empfehlung. Damit fahre ich nun auch sehr gut. (Für alles andere gibt's ja den Optimod im Sender :rolleyes: )
     
  15. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16 kHz?

    ne, bitte nicht nur auf den Optimod bauen! Da heißt es Shit in = more Shit out. Ein technisch vernünftig gebauter Beitrag klingt hinter Optimod noch irgendwie passabel, ein schlecht gemachter nur noch schlechter.

    "Unterpegelst" Du beispielsweise das Gerät, mit dem Du O-Töne aufzeichnest und übernimmst die dann so in Deinen Beitrag, ist eine Pump- und Rauschorgie hinter Optimod zu erwarten. Sollte die dann nicht kommen, hat vorher noch ein Techniker drübergehört (oder wurde von der Redaktion darauf aufmerksam gemacht) und das Gröbste repariert, wenn die Zeit es denn zulässt.
     
  16. divy

    divy Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16 kHz?

    Der Hinweis auf den Optimod war ein Scherz, Ralle.
     
  17. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16 kHz?

    So, hier das Resultat meiner Abendbeschäftigung. Wenn man in Berlin ist und also sonst nix zu tun hat... ;)
    Bitte beachten: das sind Momentaufnahmen. Das kann durch das gerade gesendete Material freilich auch nach unten begrenzt gewesen sein.

    DLF 16 kHz
    D-Radio Kultur 16 kHz

    D-Welle deutsch 15 kHz

    Bayern 1 17 kHz
    Bayern 2 Radio 17 kHz
    Bayern 3 17 kHz
    Bayern 4 Klassik 17 kHz
    BR Das Modul 15 kHz
    BR Mobil 18 kHz

    Bremen 1 15 kHz
    Bremen 4 15 kHz
    Nordwestradio > 20 kHz

    hr 1 15 kHz
    hr 2 15 kHz
    hr 3 15 kHz
    hr 4 15 kHz
    hr You FM 15 kHz
    hr info 15 kHz

    MDR 1 Sachsen 15 kHz
    MDR 1 Sachsen-Anhalt 15 kHz
    MDR 1 Thüringen 15 kHz
    MDR Jump > 20 kHz
    MDR Sputnik > 20 kHz
    MDR Figaro > 20 kHz
    MDR Info 16 kHz

    NDR 90.3 15 kHz
    NDR 1 Welle Nord 15 kHz
    NDR 1 Radio MV 15 kHz
    NDR 1 Niedersachsen 15 kHz
    NDR 2 15 kHz
    NDR Kultur 15 kHz
    NDR info 15 kHz
    NDR N-Joy 15 kHz

    RBB Radio Eins 20 kHz
    RBB Fritz 20 kHz
    RBB Antenne Brandenburg 16 kHz (nur bei Übernahme?)
    RBB 88acht 20 kHz
    RBB Kulturradio 16 kHz
    RBB Multikulti 20 kHz

    SR 1 20 kHz
    SR 2 16 kHz
    SR 3 18 kHz

    SWR 1 BaWü 15 kHz
    SWR 1 Rlp 15 kHz
    SWR 2 BaWü > 20 kHz
    SWR 3 15 kHz
    SWR 4 BaWü 16 kHz
    SWR 4 Rlp 16 kHz
    SWR DASDING 15 kHz
    SWR Contra 15 kHz

    WDR 1 Live 16 kHz
    WDR 2 15 kHz
    WDR 2 Klassik 16 kHz
    WDR 3 20 kHz
    WDR 4 > 20 kHz
    WDR 5 15 kHz
    Funkhaus Europa 15 kHz
    WDR 1 Live diggi 15 kHz
    WDR Vera 16 kHz

    Antenne Bayern 16 kHz
    Rock Antenne 16 kHz

    Sunshine Live 16 kHz
    Radio Teddy 15 kHz
    Radio Top 40 13 kHz
    FFH 14 kHz
    Planet Radio 14 kHz
    Harmony FM 13 kHz


    ORF Ö1 16 kHz
    ORF Ö2 Wien 15 kHz
    ORF Ö2 Burgenland 15 kHz
    ORF Ö2 Niederösterreich 16 kHz
    ORF Ö2 Oberösterreich 15 kHz
    ORF Ö2 Salzburg 15 kHz
    ORF Ö2 Tirol 15 kHz
    ORF Ö2 Vorarlberg 15 kHz
    ORF Ö2 Steiermark 20 kHz
    ORF Ö2 Kärnten 18 kHz
    ORF Ö3 15 kHz
    ORF FM 4 14 kHz


    Kink FM 16 kHz
    RTL FM (NL) 16 kHz
    Sky Radio (NL) 16 kHz
    Radio 538 16 kHz
    Caz! 16 kHz
    Radio 10 Gold 16 kHz
    Veronica 16 kHz
    Juize.FM 16 kHz


    Q Radio 16 kHz
    Kerrang! Radio 16 kHz
    Virgin Radio 16 kHz
    XFM 104.9 16 kHz
    The Arrow 14 kHz
    Radio Caroline 8 kHz

    SSR Option Musique 16 kHz
    SSR Coleur 3 15 kHz
    SRG DRS 1 17 kHz
    SRG DRS 2 17 kHz
    SRG DRS 3 17 kHz
    SRG Musigwaelle 531 17 kHz
    SRG Virus 17 kHz
    Swiss Pop 17 kHz
    Swiss Jazz 17 kHz
    Swiss Classic 16 kHz

    Oui FM 16 kHz
    Le Mouv 16 kHz
    andere franz. Radios meist 16 kHz

    Interessant ist hier der T-Systems-Transponder mit Radio Top40 und den Radios der FFH-Gruppe. Da ist kollektives LowFi angesagt - schöne Grüße an die T-Systems, die das seit Jahren (!!!) nicht in den Griff bekommt. Eine Schande sowas. Warum rücken denen die Programmveranstalter nicht mit den Anwälten zu Leibe? Das, was da bei Top 40 so stabil um 12 kHz steht, sind in der Tat Artefakte und keine Bestandteile der Musik...

    Weil wir es oben hatten: Vinyl kann sehr wohl deutlich > 16 kHz. Hier zu sehen an Track 1 der recht highfidel gemasterten Joni Mitchell - "Chalk Mark In A Rainstorm" - LP. Einige der spektralen Komponenten da oben sind freilich auch Abtastverzerrungen.

    Nachtrag: habe noch ein typisches UKW-Spektrum angehängt. Das ist Radio Eins auf 95.8. Deutlich zu sehen die Bandbegrenzung bei etwa 15 kHz, der oben angesprochene Stereopilotton bei 19 kHz und ansatzweise ab etwa 23 kHz Spiegelprodukte des unteren Seitenbandes des Seitensignals. Also der Frequenzbereich um 15 kHz des Differenzsignals L-R. Hat mein Tuner nicht vollständig rausgefiltert. Nach weiter oben würde sich dann das komplette Spektrum des Seitensignals gespiegelt anschließen, mit der unteren Grenzfrequenz bei knapp 38 kHz. Knapp oberhalb 38 kHz beginnt das ungespiegelte obere Seitenband des Seitensignals.
     
  18. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16.000 hz?

    Was mich da mal interessieren würde: kriegt dann mein Hund die Krise, weil der ständig ein Pfeifen in den Ohren hat, oder stört den das nicht weiter?
     
  19. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16 kHz?

    Hmmm... der sollte auch bei Schaltnetzteilen, Zeilentrafos und anderen derartigen Terrorinstrumenten die Krise kriegen. Der Pilotton wird ja weitgehend rausgefiltert, wenn der Tuner in Ordnung ist. Ich besitze keinen Hund, insofern weiß ich nicht, wie heftig das die Vierbeiner stört. Was sie absolut nicht zu mögen scheinen, sind Martinshörner. Das gibt immer nen Hundechor im Wohngebiet, wenn ein Rettungswagen vorbeifährt. ;)

    Wer den Pilotton und das oberhalb beginnende Seitenband absolut nicht mochte: die Dolby-Rauschunterdrückung. Die hat nämlich bei diesen Spektralkomponenten gedacht, das aufzunehmende Signal wäre sehr hochtonreich, würde das Bandrauschen ohnehin selbst überdecken und legte die Hände weitgehend in den Schoß. Bei der Wiedergabe des Bandes fehlten diese Komponenten aber (Übertragungsbereich) oder waren zumindest stark gedämpft. Das Wiedergabe-Dolby meinte daraufhin, das wäre eine hochtonarme Aufnahme und der Aufnahme-Kollege habe da ordentlich Pegel angehoben. Also flugs die nie erfolgte Anhebung rückgängig gemacht - fertig war die pumpende Muffelaufnahme. Deshalb gab es an manchen Tapedecks das schaltbare MPX-Filter für Aufnahmen aus dem UKW-Radio.
     
  20. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16 kHz?

    Das erklärt ja den schönen MPX-Filter an den besseren Tascam-Decks. Den Filter selbst habe ich nie benutzt, ich bevorzuge ungefilterte Aufnahmen. Bei vernünftig eingestelltem BIAS und gutem Band auch kein Problem. Dieses Dolby-Zeuch war mir schon immer suspekt. Besser geklungen hat's damit jedenfalls nie. Aber vielleicht sollte ich mal eine UKW-Aufnahme mit MPX machen und so auch wieder abspielen und eine Spektralanayse drüberlaufen lassen.

    Zum Thema Hund habe ich hier noch was gefunden:

    Bis 50 kHz! Alle Achtung. Nochmal 100 draufgepackt, und die armen Würste könnten den Deutschlandfunk empfangen. Glück für sie, daß das DCF-Signal für die netten Funkuhren damit außerhalb ihres hörbaren Bereichs liegt.
    Mal angenommen, ein Tuner würde den 19 kHz-Pilotton und vielleicht auch den ARI-Pilotton nicht rausfiltern und ungefiltert an die Lautsprecher weitergeben: das müßte ein Hund ja dann wahrnehmen. Vorausgesetzt, die Lautsprecher geben entsprechend her. Dürfte bei ARI nicht der Fall sein, aber beim Stereo-Ton auf jeden Fall. Oder bin ich da jetzt ganz auf dem Holzweg?
     
  21. TheSpirit

    TheSpirit Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16 kHz?

    doch, da hast du recht... wenn es gehen würde und deine lautsprecher diesen weiten frequenzgang nach oben vorweisen, dann würde dein hund das wohl hören können.
    allerdings, wie schon angesprochen, sollte er durch ganz andere sachen noch mehr gestört werden.

    aber der mit dem DLF war gut :D
     
  22. divy

    divy Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16 kHz?

     
  23. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16 kHz?

    Danke :)
    Gibt aber leder immer wieder Leute, die genau das denken!

    Und danke Radiowaves für die Frequenzanalyse. Die läßt ganz gute Rückschlüsse zu, wo bei wem das Signal abgegriffen wird bzw. wie es zugeführt wird.
     
  24. divy

    divy Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16 kHz?

    Sag mal, radiowaves, empfängst Du die alle über Astra-DAB-S ? Da muss ich meinen Receiver mal überprüfen.
     
  25. TheSpirit

    TheSpirit Benutzer

    AW: Frequenzen jenseits der 16 kHz?

    per DAB-S wirds schwierig :D aber per DVB-S sollte es funktionieren ;)
     

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