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Grundsatzproblem: Dynamik-Prozessor vs. AGC

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Soundy, 31. Mai 2007.

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  1. Soundy

    Soundy Benutzer

    Hallo,

    Ich habe seit wenigen Tagen einen günstigen "Dynamic Processor" (Behringer MDX2600) und wollte diesen für die automatische Lautstärkenkorrektur zwischen einzelnen Tracks für ein Internetradio benutzen, jedoch bekomme ich dies einfach nicht so hin, wie es sein sollte - der Pegel ist (bei absichtlich sehr leisen Platten, z.b. auch Klassikstücke) immer viel zu niedrig.

    Im Gegensatz habe ich eine Software (ZaraRadio), die einen sogenannten AGC (Automatic Gain Control) besitzt, die diese Funktion offensichtlich ganz perfekt macht, auch wenn natürlich zwischen Original und dem Produkt des AGC manchmal doch ein grober Unterschied ist - das ist mir auch bewusst.

    Was ich nicht vorhabe ist, eine Grundsatzdiskussion zu entfachen, denn mir sind die Unterschiede der beiden Techniken sehr wohl klar, aber wie sollte man so einen Dynamic Processor (der zwischen Mischpultsumme und Senderechner hängt) nun einstellen, dass dies auch tatsächlich klappt.

    Liebe Grüsse
    Soundy



    @Admin: Sollte ich mit diesem Posting besser unter "Internetradio" aufgehoben sein, bitte einfach verschieben. Ich konnte mich einfach nicht entscheiden, ob hier oder dort. ;)
     
  2. zee100

    zee100 Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Behringer, nun ja... das ist ein Singleband Processor.
    Besser ist Multiband Processing, da man die einzelnen Frequenzbänder (3 bis 7, je nach Processor) unabhängig regeln kann. Dadurch kann (wenn man es richtig macht) das lästige Pumpen (meistens im unteren Frequenzbereich) verhindert werden.
    Aber das ist eine Kunst, welche nicht jeder beherrscht und versteht oder nicht verstehen will.
     
  3. Soundy

    Soundy Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Hallo,

    Nunja, ich weiss dass Behringer nicht so einen besonders guten Ruf geniesst und dass es eher unter die günstigen Geräte fällt (das war auch mein Entscheidungsgrund, weil ich "nur" Modi bei einem Webradio bin). Im Anhang habe ich mal ein Foto, dass die aktuellen Einstellungen aufzeigt, wobei das Gerät am Main-Out des Mischpultes hängt. Das Sendesignal wird von dem Kompressor dann direkt abgezapt...

    Wie sehen euch die Einstellungen an, was wäre zu Optimieren, wenn man bedenkt dass es als Endkompressor dient? Beleuchtete Schalter sind gedrückt, der zweite Kanal ist im "Couple"-Modus geschaltet, daher hier nur die Bedienelemente des ersten Kanals.

    Bin gespannt, welche Tips die Profis hier auf Lager haben... ;)

    Liebe Grüsse
    Soundy
     

    Anhänge:

  4. Hinztriller

    Hinztriller Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    mit welchem Pegel fährst Du denn den Kompressor an? Damit die Threshold, also der Punkt, wo das Gerät anfängt zu arbeiten stimmt, muss auch der Eingangspegel entsprechend sein.

    Ich habe mit einem DBX als "Leveler" und einem Behringer UltraDyne als Kombi mal ne günstige Lösung gebaut, sie auch halbwegs tönt:
    http://streamserver.funkhaus.info:8110/listen.pls

    Werte könnte ich ggf. am Wochenende raussuchen
     
  5. zee100

    zee100 Benutzer

  6. yps77

    yps77 Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Hier liegt schon der Fehler. Die grundlegende, grobe Lautstärkeanpassung ist Aufgabe des Moderators. Dafür haben Mischpulte eine Pegelanzeige, nach der man sich richten kann. Besitzt du kein Mischpult (was ein Fehler ist), musst du halt dafür sorgen, dass das Ausgangsmaterial halbwegs angepasst ist. Eine schnelle Lösung wäre mp3gain. Der Kompressor in der Summe, der das Signal dann nochmal verdichtet, kann nur vernünftig arbeiten, wenn ihm auch ein ordentlich angepasstes Grundsignal geliefert wird.

    Ein für dich passendes Behringer-Gerät wäre vermutlich der Ultramizer Pro DSP1424P. Pumpen inklusive ...


    yps
     
  7. yps77

    yps77 Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Ein sehr schöner Artikel! Hier wird auch klar, dass AGC und Kompression zwei unterschiedliche Paar Schuhe sind. Auch wenn es manchmal in ein und demselben Gehäuse (Optimod) untergebracht ist.
     
  8. WAZmann

    WAZmann Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Ich hebe eine Stelle nochmal heraus.
    Es geht vor allem um einen "Mehrbandlimiter". Das ist tatsächlich so.
    Erst mit diesem Zaubergerät solltet ihr euch heutzutage auf die Hörer stürzen - es ist einfach bei jedem ordentlichen Radiosender drin.
    Viele Hobbyradiomacher glauben, dass sie mit einem 100Euro-Compressor schon genug Geld ausgegeben haben. Und sind dann ziemlich sauer, wenn es dann doch wieder nicht richtig klingt.
    Daher : einmal richtig beraten lassen, einmal Geld ausgeben. Dann aber richtig.

    Ach so. So viel Geld wollt ihr nicht ausgeben. Ja, dafür habe ich Verständnis.
    Schaut euch mal bei db-audioware um, die Plugs kosten nicht die Welt und bieten alles, was man für den Hausgebrauch benötigt.

    Oh, bevor ich es vergesse : die genannten Plugs sind sehr schlecht. Sie sind nämlich preiswert, einfach zu bedienen und müssen daher zwingend, wie auch der Winamp, von jedem echten Freak gemieden werden. Denn auch der Winamp ist schlecht, weil der kostenlos ist, fast alles frisst und unkompliziert zu bedienen ist. (Das wollte ich an die Adresse der Nörgeltanten loswerden.)
     
  9. zee100

    zee100 Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Es geht ( nicht das non-plus-ultra ) auch kostenlos bis kostengünstig (ca. $700) mit einer Software Lösung. Aber auch hier gilt, installieren und fertig ist das perfekte Soundprocessing ist nicht. Wenn man nicht mit den Einstellungen und Funktionen vertraut ist, kommt halt nichts Vernünftiges bei herraus.
     
  10. USM69

    USM69 Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Von Software-Lösungen halte ich rein gar nichts. So etwas eignet sich bestenfalls für jemanden der pro Woche mal ein oder zwei Stunden auf Sendung ist. Sonst ist Audio-Equipment immer die bessere, zuverlässigere und letztendlich auch preiswertere Lösung. Man darf nicht immer nur die einmaligen Investitionskosten sehen, sondern auch die Kosten für den laufenden Betrieb einkalkulieren.

    Per Plugin auf dem Stream-Rechner wird dieser zusätzlich belastet, was sich in einem höheren Stromverbrauch wiederspiegelt. Zudem riskiert man Fehler im MP3-Datenstream, einer der favorisierten Abschaltfaktoren vieler Hörer. Setzt man einen separaten PC ein, so kostet dieser schon fast so viel wie das entsprechende Low-Cost-Effektgerät, verbrät aber viel mehr Strom und Windoofs ist nun einmal auch nicht gerade für den Dauerbetrieb geeignet.

    Wer das Geld fürs Equipment nicht hat, der sollte besser sparen als zu murksen, denn letztendlich ist Qualität gefragt und die gibt es nicht zum Fielmann-Tarif.
     
  11. Soundy

    Soundy Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Hallo,

    Naja, die lauteste Stell sind bei mir 0db, es gibt aber Musikpassagen die durchaus bei ca. 15db sind, also schon relativ gering. Der Threshold steht dabei auf ca. 7db (siehe Foto weiter oben).

    Das wäre super ... Sag mal, du scheinst ja auch ein Behringer-Nutzer zu sein, könnten wir uns da mal austauschen, könntest mir ja mal eine PN schicken, wenn du Lust hast?

    Lg, Soundy
     
  12. Soundy

    Soundy Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Ja, nur in Europa nicht erhältlich, daher scheidet er aus ...:rolleyes:
    Wahnsinnige Versandkosten und Wartezeichen möchte ich verhindern.
     
  13. Hinztriller

    Hinztriller Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    0dB ist kein Pegel. Ich meine, gehst Du mit +6dBu in den Kompessor rein oder mit Consumer Pegel?
     
  14. Soundy

    Soundy Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Sorry, ich gehöre (in dieser Hinsicht) zu den Anfänger, aber jeder hat ja mal klein angefangen. Ich hoffe, dass ich wegem dem auch nicht gleich hier vertrieben werde, wäre echt schade da es ein super Forum ist.

    Ich gehe von einem Mischpult rein, also Studiopegel (+6dBu).

    Übrigens, ich kenne das so:

    Consumer-Pegel (Soundkarte, Hifi-Geräte, etc.) haben -10dBu
    Studio/PA-Geräte (Endstufen, Mischpulte, etc.) haben +4dBu

    Das ist doch richtig, oder?
     
  15. cj

    cj Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Falsch! Consumer-Pegel ist -10 dBv.
    Die Referenzspannung für 0 dBu ist 775 mV, die für 0 dBv ist 1V.
    Interessant ist in diesem Zusammenhang dieser Thread, der auch schon mal festgepinnt war.
     
  16. WAZmann

    WAZmann Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Wenigstens kann man auch bei solch einem Thema die Köpfe rauchen lassen.

    Isch zitiere :
    Von Software-Lösungen halte ich rein gar nichts. So etwas eignet sich bestenfalls für jemanden der pro Woche mal ein oder zwei Stunden auf Sendung ist.

    >> Diee Softwarelösungen erreichen locker die Einstellungen eines erfolgreichen Hitradios. Lediglich beim Sound von WDR2 musste ich passen, das gelingt mit diesen Plugs wirklich nicht.

    Sonst ist Audio-Equipment immer die bessere, zuverlässigere und letztendlich auch preiswertere Lösung.

    >> Ich habe schon bei vielen Hobbyradiomachern diese Hardwarekisten gesehen. Sicher : optisch immer gut. Und man traut der Hardware mehr zu.
    Aber leider wurde fast immer nur in den Compressor investiert, ein Mehrbandlimiter war nie (!) dabei. Stattdessen wurde für 45 Euro ein Equalizer hintergeschaltet ..... puh.
    Und wenn da erstmal die vielen bunten Lämpchen flackern, toll. Nur: es sind Geräte für die BÜHNE. Nicht für Radiosender. Das will aber wieder keiner dieser Freaks glauben. Man kann es ihnen sagen, beweisen. Und dennoch wird Klein-Willy schon morgen wieder bei ebay nach einem neuen tollen Compressor schauen, viel billig, und leistet nichts.

    Man darf nicht immer nur die einmaligen Investitionskosten sehen, sondern auch die Kosten für den laufenden Betrieb einkalkulieren.

    >> das lässt sich ja berechnen. Stromaufnahme Netzteil, mal 24, mal Cent .... ja, da kommen locker Sümmchen zusammen, da könnte man auch Briefmarken sammeln. Aber wer für sein Hobby kein Geld übrig hat, sollte sich etwas anderes suchen.

    Per Plugin auf dem Stream-Rechner wird dieser zusätzlich belastet, was sich in einem höheren Stromverbrauch wiederspiegelt.

    >> Korrekt. Die CPU wird je nach Rechner geringfügig stärker belastet. Wer einen 1,8 GHz-Rechner sein Eigen nennt, hat damit jedoch kein Problem. Wer jedoch meint, mit einem 100MHz-Rechner und Win98 ein ordentliches Radio machen zu können, hat ein generelles Problem. Man kann mit einem Trabbi auch keine 250 Km/h erreichen. Dafür gibt es eben andere Autos.

    Zudem riskiert man Fehler im MP3-Datenstream, einer der favorisierten Abschaltfaktoren vieler Hörer.

    >> Mir nicht bekannt. Ist dein Rechner leistungsmäßig am Ende ?

    Setzt man einen separaten PC ein, so kostet dieser schon fast so viel wie das entsprechende Low-Cost-Effektgerät,

    >> Je nachdem. Ebay lässt grüßen. Besorge dir einen gebrauchten PC für 300 Euro, vielleicht 1,5 GHz. XP drauf. Dann Soundsolution installlieren. Richtig eingestellt kann der Rechner dann einen kleinen Orban simulieren, und das für 300 Euro. JAAAAAA, das kostet mehr Strom. Dafür hast du aber sicher im Sinne der Umwelt deine Glühbirnen gegen Sparlampen ersetzt, oder ? Und wenn du am Abend mit deiner Freundin schnackselst, dann ist das billiger als die Glotze zu bemühen.

    verbrät aber viel mehr Strom und Windoofs ist nun einmal auch nicht gerade für den Dauerbetrieb geeignet.

    >> Nein, das ist wirklich wahr. XP läuft nur knapp ein Jahr Nonstop ohne abzuschmieren. Das ist wirklich sehr instabil, sehr schlecht. Am besten das Teufelszeug deinstallieren (man ist ja Freak) und Linux drauf. Dann gibt es keine Probleme mehr ...........

    Fazit : Warum traut man hier im Forum - immerhin eine Hobbyecke - der Softwarelösung so wenig zu ? Eben weil sie preiswert ist, schnell zu bekommen ist, einfach einzustellen ist ? Oder sind die Vorbehalte einfach zu groß ?
    Mein Vorschlag. Weiter oben brachte ich die Plugs von DB-audioware zu Sprache. Diese könnt ihr downloaden und für einige Tage kostenlos probieren. Nehmt den Dynamikkompressor, und dazu den Mulitbandlimiter. Probiert es doch wenigstens mal aus, verdammt nochmal. Nehmt das kostenlose Soundsolution, probiert es aus. Wer einen Orban einstellen kann, kommt auch damit klar. Vorsicht, ja, der Rechner geht in die Knie. Aber ohne ordentliches Equipment werdet ihr immer das bleiben, was ihr seid. Hobby-Bastler. Und so wird es sich dann auch immer anhören. Lasst ihr etwa einen Hobby-Pfuscher die Bremsen an eurem Auto reparieren ? Und wer hat schon Interesse daran, eine schwere OP von einem Praktikaten durchführen zu lassen.

    ....warum lege ich mich für Softwarelösungen so ins Zeug ? Vielleicht, weil ich nie das Geld für einen guten Orban hatte..... Achja, jetzt geht die Diskussion wohl weiter mit "Orban klingt nicht gut".

    Ich schreibe diese Sätze übrigens nicht nur für euch, sondern auch für die "Nur-Leser", die vielleicht grade ähnliche Probleme haben wie ihr. Hilfestellung geben, Vorurteile abbauen. Das ist sicher auch ein Zweck dieses Forums.
     
  17. yps77

    yps77 Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Die XP-Lizenz ist umsonst?
     
  18. WAZmann

    WAZmann Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Der Kauf eines einfachen Dynamikprozessors ohne Mehrbandlimiter ist umsonst.
    Kostenlos ist hingegen das XP, wenn es als OEM-Version auf dem PC installiert ist. Grade den Test gemacht : Laptop mit 1 GHz und XP, etwas über 200 Euro.
    Oder anders rum : XP für 200 Euro, den PC gibts gratis dazu.

    Aber auch jetzt werden die Freaks meckern. I gitt, OEM-Version. Das funktioniert (bei mir nach dem hin und herinstallieren von untauglicher Software) überhaupt nicht.
    Und wirklich : mit einem PC von der Stange, kombiniert mit etwas preiswerter Software aus dem Netz, schon habt ihr zumindest für ein Internetradio einen ordentlichen Sound.
     
  19. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Soundkarte nicht vergessen, 99,999 % aller Onboard-Karten sind unbrauchbar. Also nochmal ca. 100 € draufrechnen.

    Und "ordentlicher" Sound ist ohnehin nur werktreuer Sound, auch im Internet.
     
  20. bobbe

    bobbe Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Zwischenfrage: Warum gibt es den Ultramizer Pro DSP1424P eigentlich nicht in DE/EU?
     
  21. yps77

    yps77 Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Ich tippe darauf, dass das inzwischen ein Auslaufmodell ist. Zumindest die alte Version DSP1400 findet man dann und wann günstig in der Bucht.
     
  22. zee100

    zee100 Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Ich möchte hier den WAZmann ein wenig beistehen. Die billigen Singleband Compressoren taugen wirklich nur sehr bedingt für den Radiobetrieb.
    Mal ehrlich, welche privat Person hat mal eben ein paar Tausend Euro für einen Orban oder Omnia übrig. Selbst gebraucht sind sie noch viel zu teuer für Webradiobetrieb.
    Ich sagte aber auch das eine Software Lösung nicht das Non-Plus-Ultra ist.
    Es ist aber durchaus eine gute Alternative für den Betrieb eines Webradios.
    Ein anderer Aspekt ist, nur mal angenommen ich habe wirklich einen Hardware Compressor von Orban oder Omnia. Nur mal angenommen das Teil geht kaputt.
    Was ist denn nun einfacher zu ersetzen? Ein neuer oder gebrauchter PC ist da wohl schneller organisiert als ein neuer Orban oder Omnia Compressor oder dessen Reparatur.
    Sicher, Windows kann mal rumzicken. Ein moderner Hardware Compressor ebenso. Dort werkelt nähmlich auch eine Software drauf, welche sich aufhängen kann.
    Wie gesagt, die Software Lösung ist eine gute Alternative, vorrausgesetzt man versteht sein Handwerk und kann mit Softwarekonfiguration umgehen.
    Dann klappt es auch mit Windows XP einwandfrei.
    Klar, das ist keine Wahl für professionelle FM Stationen.
    Für Webradio oder im privaten Bereich reicht es allemal.

    So, jetzt dürft ihr die Software Lösung weiter verurteilen ohne sie selbst ausgiebig getestet zu haben.

    Gruß,
    Marion
     
  23. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Oh doch, ich habe sie getestet und war mit Soundsolution oder anderen Softwarelösungen nicht zufrieden.
    Das beste Ergebnis habe ich mit einer Kette diverser VST-Plugins hinbekommen (Beispielsweise PSP Vintage Warmer und nachgeschaltetem Waves L1), allerdings macht die auftretende Latenz einen Livebetrieb unmöglich. Pflicht ist nämlich gerade bei radikalem Soundprocessing den Sendeausgang abzuhören, sonst produziert man schlechte Blenden und unpassende Lautstärkesprünge zwischen Sprache und Musik.

    Wenn schon Processing, dann entweder richtig oder garnicht. Wobei es kein Orban oder Omnia sein muß.

    Beispiel: Nüchtern betrachtet ist ein Fiat Uno eine billige und ein Audi TT eine vergleichsweise teure Lösung, um von A nach B zu kommen. Beides sind für den Straßenverkehr zugelassene Fahrzeuge, mit denen man auch auf den Nürburgring fahren darf - also quasi in den harten Sendebetrieb, wo alles passen muß. Allerdings würde ich mir das mit dem Uno nochmal überlegen...
     
  24. zee100

    zee100 Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Ralle, ich habe hier Soundsolution nicht erwähnt.
    Da stimme ich dir 100%ig zu!
    Dann bitte ich dich vergleichbare, kostengünstige Alternativen zu nennen.
    Aber bitte nur solche, die sich für Webradio eignen, denn darum ging es im Eingangsposting.
    Vom radikalem Processing war eigentlich nie die Rede, aber nun gut.
    Das man nicht blind oder in diesem Fall gehörlos fährt ist klar.
    Mit einer vernünftigen Einstellung (nicht radikaler) sollte es aber kein Problem sein, die Pultsumme als Abhöre zu nehmen.

    Aber alles wie gesagt, reine Geschmackssache und Alternative.
     
  25. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: Grundsatzproblem: Dynamic Processor vs. AGC

    Doch, sogar von sehr radikalem. Der Ausgangsfrager schrieb:
    Wenn absichtlich leise Passagen so laut werden, daß sie ähnlich laut sind wie die lautesten Programmbestandteile, ist das für mich ein derart radikales Processing, daß ich ein Programm mit ebensolchem konsequent meide.

    Vorschläge...
    Gebrauchter Aphex Dominator mit nachgeschaltetem Limiter. Letzterer kann ein recht einfaches Gerät sein, da bei Webradio natürlich kein MPX-Limiting gebraucht wird.

    Oder man nimmt nen "günstigen" Prozessor vom Broadcast Warehouse.

    Weiterhin gilt aber: shit in = more shit out. Deshalb müssen die RMS-Pegel der Quellen schon vor dem Prozessor stimmen.
     

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