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Soundeffekt: Historische Aufnahmen

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von PhilippFS, 28. November 2010.

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  1. PhilippFS

    PhilippFS Benutzer

    Hallo,

    eine Frage, die sich weg von der reinen Sendeablauftechnik in die Produktion bewegt:
    Welche Software/Effektgeräte könnt ihr empfehlen, um einen historischen Mikrofonklang zu simulieren? Also so eine 50er Jahre Radiosendung?

    Vielen Dank!

    Philipp
     
  2. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Hallo Philipp!

    Sehr interessante Frage, die man durchaus auch im Studiotechnik-Thread hätte stellen können! Für einfache Zwecke reicht es sicher, einfach einen Bandpass im EQ über das Signal zu stülpen (das Preset "Telefon" bietet sicher jeder Wald- und Wiesen-Soundeditor). Das ist nicht was du suchst.

    Du willst so wie Max Raabe ("Ich hab dein Knie gesehn'...") oder aktuell "Emil Tischbein - Sympathie" klingen bzw. den Sound vom Mikro während der WM-Reportage von 54 ("Toooor! Toooor! Toooor!") haben. Es soll dieser typische Klang alter Audioaufnahmen entstehen. Neben gewissen Einschränkungen im Frequenzgang, muß auch etwas Resonanz bzw. Klirr in die Aufnahme rein u.s.w.


    Die Lösung heißt natürlich digitale Faltung. Zu diesem Zweck gibt es reichlich Programme und Plugins. Das Problem wird nur sein, die Impulsantworten (eng: Impulse Response -> IR) (also eigentlich die Übertragungsfunktion) dieser alten Mikrofone zu bekommen.

    Und damit sind wir schon mittendrin im Thema.

    vg Zwerg#8
     
  3. webradioo

    webradioo Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Das war Hans Blum.
     
  4. antenna

    antenna Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Max Raabe sang "Kein Schwein ruft mich an..."

    Gruß,
    antenna
     
  5. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Hallo!

    Ja okay. Ich habe nicht extra nachgeschaut, ob Max Raabe nun diesen Titel gesungen hat etc. "Ich hab dein Knie gesehn'" ist mir spontan eingefallen, als ich an den Sound der 30er gedacht habe. Ich vermisse einen konstruktiven Ansatz in euren Postings. Die Discographie von ihm kann ich mir selbst ansehen...

    @Philipp:

    Schau mal in das Video auf dieser Website rein. Natürlich sind die Lautsprecher- und Mikrofon-Simulationen "geil", das komplette Programm (Plugin) aber evt. schon etwas zu oversized für dein Vorhaben:
    http://www.audioease.com/Pages/Speakerphone/speakerphone.html

    Aber in die Richtung soll es schon gehen, oder?


    vg Zwerg#8
     
  6. PhilippFS

    PhilippFS Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Ja, ich meine genau diesen alten Klang. WM '54, alte Heinz Erhardt-Aufnahmen oder Musik bis vll. noch Elvis, eher vorher. Gibt es da keine einfachen Softwarefilter? Ist ja nicht für einen Liveeinsatz ;)
     
  7. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Schon klar. Einen "einfachen Softwarefilter" (die Faltung) kann man schnell programmieren - selbst in überaus "lame" BASIC. Das ist nicht das Problem.

    Damit diese (Zirkus)Nummer funktioniert, brauchst du die Impulsantwort meinetwegen eines alten Röhrenradios oder Mikrofons. Und genau das ist das Problem.

    Wenn du die o.g. Software kaufst, ist alles dabei. Spaß ohne Ende!

    Es gibt aber auch Open-Source Projekte, die sich mit dieser Materie befassen. Ob für diese Projekte IR-Dateien von alten Radios oder Mics vorliegen, kann ich jetzt nicht sagen. Im Prinzip aber schon, wenn man etwas in die Theorie von DSP "reingerochen" hat.

    Sorry, du mußt schon selbst alle Programme etc. ausprobieren und dir das passende Progi aussuchen. Mir fehlt da im Moment einfach der Überblick. Wichtig ist, daß "dein" Programm IR-Dateien in verschiedenen Formaten importieren kann. Eigentlich ist diese Format-Kacke bei IR-Dateien lächerlich, aber man kocht halt sein Süppchen...

    Ich bin ganz Ohr, falls du Fragen hast.

    vg zwerg#8
     
  8. dea

    dea Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Ein einfacher Filter ist mir nicht bekannt. Es ist ja nicht so wie in der Bildbearbeitung mit dem Alterungseffekt für Photos: Einfach Farbe raus und warme Töne rein. Vielmehr ist im Audiosektor der Vorkriegs-, Kriegs- und Nachkriegsära ja auch entwickelt worden, wobei sich mangels Alternativen häufig zumindest zeitweilig eine Entwicklung gut durchsetzen konnte. Damit waren Mikrofone, Verstärker und Lautsprecher mit jeweils ganz eigenen Charakteren am Markt. Auch heute noch versucht man, durch gezieltes digitales Audioprocessing gern zum Beispiel den Charakter legendärer Gitarrenverstärker u.ä. nachzubilden, allerdings mit megateurer Technik.

    Nun: Wenn man eine ungefähre Vorstellung hat, wohin es gehen soll und vor allem, wie weit die Verfremdung reichen soll, kann man sich schon etwas zusammenbasteln, ohne gleich wieder Geld zu investieren.

    Ein Stück authentisches Rauschen aus der YAESU-Kurzwellenkiste, ein paar Filter hier und da, ein Kompressor, einmal kurz auf 11.050 Hz heruntersampeln und wieder rauf und schon kommt etwas raus, dass ungefähr passen könnte (wenn auch die Imitation des Verschiedenen längst nicht perfekt ist - können andere besser).
     
  9. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Nicht schlecht... ;)


    Ich glaube, ich habe ein nettes Spielzeug für Philipp (und mich) gefunden:

    http://convolver.sourceforge.net/

    Mit den Tools im DRC-Package http://drc-fir.sourceforge.net/doc/drc.html (Punkt 4.4) kann man selbst IR generieren. Eigentlich muß sich jetzt nur jemand finden, der sein altes Röhrenradio mit dem Sweep quält und zwei gute Mics vor dem Radio aufstellt...

    Grüßle Falten-Zwerg
     
  10. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Mal von allen technischen Fragen abgesehen: Um ein realistisches Ergebnis zu erreichen, brauchst Du auch einen passenden Sprecher mit einer passenden Stimme, der sich die Sprechweise von damals aneignet. Und auch die zu sprechenden Texte müssen so geschrieben werden, wie man damals Texte geschrieben hat. Du solltest also einfach mal eine Reihe solcher Aufnahmen anhören und ein Gefühl dafür entwickeln, wie das klingen soll.

    Matthias
     
  11. PhilippFS

    PhilippFS Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Der Convolver klingt ja klasse, probiere ich die Tage mal aus!

    Was die Sprechweise angeht: Ja, natürlich hatte der Rundfunk damals eine ganz andere Art zu reden. Aber beispielsweise in Heinz-Erhardt-Aufnahmen von damals ist ebenfalls der Mikrofonklang deutlich anders, auch wenn seine Sprechweise für heutige Verhältnisse (relativ) normal ist. Aber ich versteh schon deinen Punkt, Matthias.
     
  12. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Hallo

    Das mache ich schon seit vorgestern. Mein langes Schweigen in diesem Thread ist aber ein Zeichen von Frust.

    Während ich gestern noch problemlos mit dem Plugin in Samplitude 8.3 "spielen" konnte, stürzt Samplitude heute immer ab, sobald ich das Plugin über DirectX einbinden will. (VST funktioniert überhaupt nicht.) Ich habe deinstalliert, installiert und die Registry durchsucht - ich weiß nicht, warum das Plugin Samplitude auf einmal killt.

    Und ja, "der Convolver klingt ja klasse". Ich relativiere: "Convolver" klingt nur so gut wie die IR-Dateien, mit denen man das Programm füttert! Das gilt für alle "Faltungs-Programme".

    Auf

    http://www.xs4all.nl/~fokkie/IR.htm

    findet man beispielsweise ein "Blaupunkt" Röhrenradio. Problem dabei: In der IR-Datei ist auch der Raumhall drin. Der (fast unvermeidliche) Raumhall muß raus, damit der Klang des Radios "trocken" rüberkommt. Den Hall kann man mittels Dekonvolution herausrechnen, wenn man die Impulsantwort des Raumes kennt.

    Bisher ist es mir auch noch nicht gelungen, mit den Tools in DRC einen eigenen IR testweise zu generieren...


    So wie ich das sehe, wird dieser Thread noch längere Zeit lebendig sein...

    vg Zwerg#8
     
  13. StefanZinke

    StefanZinke Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Die Platte liegt aber schon seit 1910 auf dem Grammophon. :D
     
  14. dea

    dea Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Damals gabs doch aber überhaupt noch gar keine Knie.
     
  15. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Doch, wurde am 14. Dezember 1902 eröffnet.

    Matthias
     
  16. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Weil ihr gerade von Grammophonen redet: Ein "Plattenknack" (wie beispielsweise im Video von "Emil Tischbein - Sympathie" am Anfang zu sehen und zu hören) ist doch theoretisch schon eine gute Impulsantwort der Abtastnadel samt Trichter. Das müßte man direkt mal ausprobieren.


    Hat hier jemand ein Grammophon?

    Grüßle Impulszwerg
     
  17. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Hallo

    Spielt hier eigentlich noch jemand mit? ;)

    Langsam, Zwergi! Samplitude stürzt nicht ab, es stellt sich nur eine Weile komplett tot, während das Plugin geladen wird. Das habe ich aber auch erst gemerkt, als ich das hängende Programm eben nicht sofort mit dem Affengriff ermordet habe. Nach ein paar Minuten lebte Samplitude wieder.

    VST funzt auch, nachdem ich das Convolver-Plugin in den VST-Pfad von Samplitude kopiert hatte. VST hat natürlich den Vorteil, daß die Verzögerung ausgeglichen wird und der Sound an der "Objektkante" beginnt.


    Kleine "Spielerei" mit dem Knacken eines Elektronik-Feuerzeugs:

    Oben im Bild ist die Raumantwort zu sehen, aufgenommen mit meinem DR-100 aus gut 2 Meter Entfernung. Die habe ich zurechtgeschnitten, normalisiert und als Wavedatei exportiert.

    Die Faltung klingt etwas "spitz", weil das Knacken des Feuerzeugs kein richtiger Impuls ist, aber der Raumhall ist gut zu hören...

    Weitermachen! :D
     
  18. dea

    dea Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Nö. Ich spiele nie! Ich mache nur Ernst oder kurzen Prozess. ;)

    Ich zucke auch nur, weil ich mich bei

    was angeblich
    frage, was es sonst ist.

    Aber vermutlich meinst du, dass das Schallereignis vorm Wandler etwas Diffuses ist? Versuchs doch mal mit dem Deckel einer Ketchupflasche! Die Dinger sind ja - von außen betrachtet - konvex geprägt. Die Innenseite korrekt auf der Achse des Schallwandlers in dessen Richtung positioniert und draufgedrückt erzeugst du einen hervorragenden positiven Impuls. Vorsicht mit dem Pegel! Langsam herantasten.
    Mit der Methode lässt sich übrigens auch prima äußerst gezielt im realen Raum herumpingen. Interessant, was wie von manchen Wänden und aus manchen Ecken kommt.
     
  19. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Hallo!

    Diesen Spruch muß ich mir merken! Stammt der aus einem alten "Jerry Cotton"-Heftchen? ;)


    Nein. Der "Knack" des Feuerzeugs ist schon spektral "verseucht", keineswegs ein reiner "Dirac-Stoß".

    Das Feuerzeug "knackt" ja nicht nur weil es einen Funkenüberschlag gibt. (Das wäre ja okay). Zuvor schlägt ein "Hammer" (durch eine Spiralfeder beschleunigt) auf ein Piezo-Kristall auf, eine kleine Spannung entsteht, wird hochtransformiert - und am Ende springt ein Funke über.

    Das alles macht viel "Krach", verfärbt den Klang und ist halt in den wenigen Millisekunden "drin", die wir als "kurzen Knack" empfinden. Doch dieser Eindruck des "kurzen Knack" täuscht, denn wir sind damit meilenweit vom "idealen Knack" ("Dirac-Stoß") entfernt.


    Dir muß ich den ganzen Zirkus sicher nicht großartig erklären. Nimm einfach deine besten Mikrofone, wirf den Recorder an und nimm einfach mehrmals das Knacken eines Feuerzeugs ganz nah am Mikrofon auf. (Meinetwegen 20x hintereinander - die Summe (Integration) machts am Ende.) Dann mach eine "gleitende FFT" ("Scan") - meinetwegen mit CoolEdit. Du wirst sehen, daß der Freqenzgang keineswegs linear ist. (Normalerweise müßte eine gerade, waagerechte Linie erscheinen, falls es sich bei dem aufgezeichneten Geräusch um einen "Dirac-Stoß" handelt.)


    Und damit ist das "Knacken" eines Elektronik-Feuerzeugs praktisch nur zu Versuchszwecken einsetzbar. Ein "Funkenüberschlag" klingt doch schon aus der Erinnerung heraus (Schule?) ganz anders ("heller") als ein Feuerzeug.


    Ein "Dirac-Stoß" (für diesen Ausdruck wird man mich hier noch hassen) ist ein Ideal-Testsignal. Damit mich nicht nur Mathematiker verstehen, mach ich es jetzt ganz einfach. Jeder, der mit einem Soundeditor arbeitet, kann das Ganze im Prinzip und mit etwas Verstand an seinem eigenen Rechner versuchen nachzuvollziehen.


    Unser "Dirac-Stoß" sieht als Abfolge der Samples bei meinetwegen 48kHz also erstmal so aus:

    0 0 0 0 1 0 0 0 0

    Unser "Dirac-Stoß" ist also im Prinzip nichts anderers als ein einziges Sample, welches auf 0dBFS (auf +1.0 im Fließkommaformat normalisiert) gesetzt wird - der Rest der Samples auf Null. Beim Abspielen macht es nur mal ganz kurz "Knack" im Lautsprecher. Das wars schon! ("Mutti, Mutti, der Zahnarzt hat nicht mal gebohrt!")


    So lange wir uns auf der digitalen Ebene bewegen (und meinetwegen zwei Geräte über SPDIF miteinander verbinden) und in den miteinander verbundenen digitalen Geräten nichts mit den Samples gemacht wird, kommt hinten wieder die Folge

    0 0 0 0 1 0 0 0 0

    raus.

    Würde man ein ideales analog arbeitendes Gerät dazwischenschalten (sozusagen als "Black-Box"), käme "hinten" auch wieder unsere Zahlenfolge

    0 0 0 0 1 0 0 0 0

    raus. Doch das ist GARANTIERT nicht der Fall, denn kein analoges Gerät (bis auf den rein ohmschen Widerstand) hat einen ideal "aalglatten" Frequenzgang und auch die Phasen sind verschoben (Gruppenlaufzeit).

    Und genau an dieser Stelle wird es interessant. Denn genau an dieser Stelle entsteht der "Eigenklang" eines Mikrofons, Lautsprechers, Verstärkers, eines Magnetbandes... Anders gesagt: Man kann echt viel Geld für eigentlich nicht gewollte Verzerrungen ausgeben. Ein Beispiel wäre ein Röhren-Gitarrenverstärker. Natürlich - man liebt den "warmen" klang, aber eigentlich bezahlt man nur für den Sound, der mit dem im nichtlinearen Arbeitsbereich einer Röhre entstehenden Klirr entsteht.

    Nun, wenn ich genau diesen Sound liebe, warum jage ich nicht gleich unseren geliebten "Dirac-Stoß":

    0 0 0 0 1 0 0 0 0

    durch das "System under test", wie es in Fachkreisen so schön heißt?


    Gesagt - getan: Die "Impulsantwort" unseres Röhren-Preamps ist längst aufgenommen und als "Preset" in jedem "midprice" Gitarren-xxxx (früher sagte man "Tretmine" zu diesen Dingern, die auf der Bühne rumliegen) anwählbar.


    Noch ein Wort zur "Gruppenlaufzeit", wir sind hier schließlich nicht im prüden "Analog-Forum". Und darum sind mir sicher ein paar Worte zu diesem Tool "DRC" (Digital Room Correction) gestattet.

    Wenn man die Programme in diesem Paket richtig anwendet, kann man die "Übertragungsfehler" der eigenen Stereo-Anlage und des Raumes ausgleichen, kompensieren. Salopp gesagt: Man "vorverzerrt" das Eingangssignal des Verstärkers, damit es am Ausgang (nach der Abstrahlung durch die Lautsprecher) am Abhörpunkt (Stereodreieck) "richtig" ankommt! Das Ergebnis ist ein meßtechnisch nachweißbar besserer Klang. Das bekommt man mit rein analogen Mitteln niemals hin! Wenn also die Phase bei 2kHz um 30° "voreilt", wird sie durch das digitale Filter halt verzögert und wieder auf 0° gebracht. Ist das nicht geil? HiFi-Puristen können den (leider notwendigen) Computer ja mit 192kHz samplen lassen...



    Welche Marke soll ich nehmen? (Ich bin kein Ketchup-Deckel-Kenner.)

    Davon mal abgesehen: Dieser Deckel hat auch einen "Eigenklang" (wie das Feuerzeug) - sprich - das ist kein "Dirac-Stoß". Selbst ein "Händeklatschen" ist "verfärbt".

    Da du nicht "spielst"...

    Unten hängt das Beispiel nochmal dran. Diesmal gefaltet mit "Klatsch-48000.wav", ein "Händeklatsch" aufgenommen mit meinen NT-5-Mics in "EBS"-Stellung, in der selben Entfernung wie oben. Das Ganze klingt schon viel "echter", man hört die Größe des Raumes besser raus. Trotzdem fehlt der Bass etwas. Das liegt wohl am fehlenden Bass im "Klatsch".


    BTW: Ich liebe es zu "spielen", besonders wenn es um Physik geht. Insofern freue ich mich auch sehr darüber, wenn Schüler heute ganz normal mit Computern lernen. Mein Gott! Zu meiner Zeit (Berufsausbildung 1984) hatte ich auch das Fach "Informatik". Alles graue Theorie (Rechnen im Binärsystem...) Meinen C-64 habe ich noch, auch mein Amiga-500 ist "standby". Die "Dinger" sind einfach zu schade zum wegwerfen, zumal man ohne großen Hokuspokus direkt auf die Hardware zugreifen kann. Man mache das mir das auf einem PC unter NT (XP) vor... (Jetzt kommt mir bitte nicht mit dem Zugriff auf die "Ports". Es geht um das Schreiben von Treibern, die im "Ring Null" (OS-Level) laufen. Das ist unter NT nicht mehr ganz so einfach und erschwert natürlich das Kennenlernen des Computers.)


    Grüßle Dirac-Zwerg
     
  20. dea

    dea Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Heftchen. Stöße. Bohren. Leidest du unter diversen Staus? Naja, nichts für mich. Aus DEM Alter bin ich raus.

    Was den verseuchten Knack angeht: Außer ihn auf digitale Weise zu generieren (Wave- oder Hexeditor) und rein digital zu verarbeiten, bleibt dir dann nichts, denn selbst, wenn du einen solchen Knack mechanisch erzeugen könntest, könntest du ihn nicht eigenklangfrei aufzeichnen oder erst recht wiedergeben. Jeder Schallwandler hat ja seinen eigenen "Response" und somit wäre es das dann.

    Naja. Ich bin mit der Suche nach dem Sinn des ganzen gerade mental überfordert - du machst das schon.
     
  21. Robby_LE

    Robby_LE Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Da wird nichts tranformiert. Weil die Kraft schlagartig wird (dF/dt) entsteht ein kurzer hoher Impuls.
     
  22. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Soundeffekt: Historische Aufnahmen

    Hallo Robby_LE!

    Kann es sein, daß du fast jede Äußerung vom mir auf die "Goldwaage" legst? Ich hab ja nix dagegen, wenn (d)ein Kommentar der Fehlerbereinigung dient (z.B. im "Wie lange hält ein Akku"-Thread). Ich habe auch nichts dagegen, wenn du mir nach gut einer Woche den Aufbau eines elektronischen Feuerzeugs erklärst - ich dachte, ich habe beim Ausschlachten eines solchen Feuerzeugs mal eine Spule gesehen, die durch ihre Selbstinduktion die Spannung "hochtreibt". Aber okay, 15kV (laut Wikipedia) reichen ja schon völlig aus.

    Mir wäre es lieber, du würdest dich mehr dem eigentlichen Thema widmen. Dann würdest du beim Nachlesen (wir können das auch "Studium" nennen) nämlich feststellen, daß ein "Händeklatsch" zwar schon recht gut, aber dennoch "mittenbetont" ist. Auch das Feuerzeug schneidet nicht besser ab. Ein reiner Funkenüberschlag (ohne Nebengeräusche) wäre schon besser geeignet. Trotzdem eignet sich diese Methode nicht in der realen Welt - die Welt ist einfach zu laut. Die S/N Ratio ist einfach zu gering.

    Soweit ich die ganze Materie überblicke, scheint die IR-Messung mit einem expotential ansteigenden Sinussweep (fälschlicherweise "log-sweep" genannt) die besten Ergebnisse zu bringen - auch bei Nebengeräuschen. Je länger der Sweep, umso besser das S/N-Verhältnis. Je länger der Sweep, umso länger ist auch die berechnete Impulsantwort (viele MB groß). Man muß also auch noch wissen was man tut, damit später kein "Frust" aufkommt. Dazu später mehr.


    Ich bin mit meinem "Studium" noch nicht am Ende. Speziell für die Einwände von dea habe ich aber ein Zitat gefunden, welches die ganze Problematik mit dem Herausrechnen (Dekonvolution) aller Fehler der "Kette" auf einen Nenner bringt:

    http://hifi-selbstbau.de/index.php?...-das&catid=36:software--messtechnik&Itemid=66

    Ich bin "dran" und werde weiter berichten. Die ganze Sache ist nicht so einfach.

    Für DRC gibt es übrigens eine GUI, die besonders Windows-Benutzern gefallen dürfte. Mehr findet ihr im HiFi-Forum.

    vg Zwerg#8
     

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