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Technische Frage zu Musiktaxi u.ä.

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von soundmonkey, 08. Juli 2011.

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  1. soundmonkey

    soundmonkey Benutzer

    Hallo zusammen,

    ich habe das Forum dursucht, aber kam zu keiner Antwort meiner Frage. Laut Google bin ich hier im Forum jedoch schonmal gut aufgehoben :)

    Nun, eher durch Zufall bin ich in die Aufnahme von Werbespots reingerutscht. Eigentlich komme ich von der Musik, aber nun bin ich dabei und stelle immer mehr fest, dass ein Musiktaxi u.ä. unumgänglich ist. Da ebay und Gebrauchtbörsen generell inm Laufe der Zeit sehr an vertrauen verloren haben, möchte ich mir ein Neugerät anschaffen. Dieses hier, falls es interessant sein sollte.

    http://www.thomann.de/de/mayah_c1141_ipisdn_codec.htm

    Laut meiner Recherchen und meinem derzeitigen Verständnis für diese Fernaufnahme-Technik dürfte dieses Gerät das passende für mich sein. Es geht im Endeffekt lediglich darum Sprecher/Sänger in anderen Studios zu recorden.

    Ich komme zur eigentlichen Frage. Ich habe einen Telefonanschluss hier im Studio mit 2 ISDN Leitungen und 10 Rufnummern. Wieviele Leitungen braucht denn ein solches Gerät?

    1 für Telefon und 1 für Musiktaxi? Oder brauche ich beide Leitungen für das Musiktaxi? Eine zum empfangen von Audio, und eine zum Senden von Audio?

    Vllt stelle ich es mir auch komplizierter vor als es tatsächlich ist, aber blicke da gerade nicht ganz durch. Würd mich freuen wenn ihr Cracks mir da etwas auf die Sprünge helfen könntet.

    Liebe Grüße aus dem trüben Hamburg
    Flo
     
  2. evw

    evw Benutzer

    AW: technische Frage zu Musiktaxi u.ä.

    Die Geräte werden entweder direkt in den NTBA oder an eine Telefonanlage an einen S0-Bus gestöpselt und blockieren bei normaler Verwendung beide ISDN-Leitungen (2x64kBit/s=128kBit/s). Je nach Gerät und Ausstattung ist auch die Verwendung von noch mehr ISDN-Leitungen möglich, um höhere Bitraten zu erzielen. Die Nutzung von nur einem ISDN-Kanal mit 64kBit/s ist auch bei allen möglich - bei Sprachaufnahmen in Mono ist das noch eben so tragbar. Neuere Geräte bieten als Codierverfahren auch AAC an, das mit niedrigen Bitraten noch etwas besser klarkommt als mp2 oder mp3.
    Die Geräte haben bei der Übertragung eine Zeitverzögerung von etwa 1/2 Sekunde. Eine synchrone Produktion im Sinne von "hört über den Rückweg die Musik und spricht passend den Text dazu ein" geht also nicht.
     
  3. codo

    codo Benutzer

    AW: Technische Frage zu Musiktaxi u.ä.

    Hallo Flo

    Nicht ganz. Es handelt sich nicht um Fernaufnahmetechnik, sondern um Audio Liveübertragungstechnik. Damit lassen sich von einem fernen Standort live Events
    z.B. ins Sendestudio übertragen um sie zeitgleich auszusenden.

    Das Recorden macht man besser mit einem hochwertigen Aufnahmegerät mit hoher Abtastung in jenem, eben diesem Studio und verschickt diese hochwertigen Tracks dann nach der Aufnahme per FTP, via Internet. Denn die Qualität eines ISDN Codecs kommt nicht
    über 128 kbit/s ISO MPEG. Das ist einfache mp3 Qualität und klingt auch so.
    Diesen qualitative Unterschied sollte man im Hinterkopf haben, wenn man kein zeitgleiches live Signal benötigt.

    Auch daran denken das zwei dieser Codecs, einer lokal und der zweite remote, zur Übertragung eines live Signals über ISDN benötigt werden.
    Also doppelter Preis.

    Fernwirken, also Fader steuern, Aufnahmepegel überwachen o.ä., kann man damit nicht.
    Es ist nur die Verlängerung einer XLR stereo Leitung, über ISDN, in mp3 Qualität.


    Wie von evw bereits beschrieben 2 ISDN Leitungen = 128 kbit/S stereo.
    Eine Leitung = 64 kbit/S mono.

    Es sendet und empfängt gleichzeitig auf einer bzw. zwei Leitungen bidirektional.
    Für ein Telefon würdest Du in jedem Fall eine weitere, eigene Leitung benötigen.

    Stellst Du Dir denn vor, in dem entfernten Studio die Sprecher/Sänger vor das Mikrofon
    zu stellen und Du zeichnest es zeitgleich bei dir "Zuhause" im Studio auf?

    Meine Frage: Muss das denn zwingend zeitgleich bei Dir "Zuhause" im Studio aufgezeichnet werden? Vielleicht liegt einfach der Knackpunkt in der Zeit.
    Aproppo Zeit, wie beschrieben liegt eine Latenz auf der Übertragungsleitung.
    Also synchroner Gesang zu einer lokalen Musikspur, taktgenau Einsätze usw. kann man vergessen.

    Und noch ein Zeitfaktor ist wichtig.
    Das zweite ISDN Codec Gerät muss nämlich vor der Fernübertragung an diesen fernen Ort geschafft und angeschlossen werden. Die ISDN Parameter (MSN Nummern) müssen eingestellt werden. Der übliche technische Parameter Kleinkram eben. usw.

    Auch für eine Fernaufzeichnung benötigt man dort vor Ort, also bei den Sprechern/Sängern im Studio, einen
    Techniker der das alles richtig einstellt, anschließt und die Mikrofone ordentlich pegelt. Das kann man mit dem Gerät aus der Ferne nicht.
    Der Techniker kann das aber auch direkt aufzeichnen und sofort danach zeitversetzt an dich "Zuhause" im Studio versenden. So behält man die hohe Aufzeichnungsqualität und die Kosten ohne zeitgleiche Liveübertragung sinken gewaltig.

    ISDN live Audio Codecs, braucht man eigentlich nur im Radio oder TV, wenn ein großes Publikum im gleichen Augenblick angesprochen werden muss. Oder wenn in den Studios in die Du diese Liveschalte machen willst, schon einen Codec und ein Techniker bereit stehen, mit dem Du dich dann verbinden kannst. Macht Sinn wenn man mehrfach am Tage verschiedene Liveschalten in verschiedene Studios über fest eingerichtete Leitungen durchführen muss. (Wetter, Nachrichten, Verkehr, Webeinblendungen, Sternschaltung, Diskussionsrunden, Programmübernahmen usw.)
    Zur reinen Aufzeichnung von einem Sprecher/Sänger in einer Postproduktion von Spots
    die viel später erst on air gehen sollen macht es relativ wenig Sinn.

    Es sei denn du möchtest die Aufnahme per remote nur "mithören" können,
    um die Regie der Aufzeichnung in dem entfernten Studio führen zu können?
    Aber das geht auch mit simplen ISDN Telefon um Regieanweiungen geben zu können.


    Gruß Codo
     
  4. soundmonkey

    soundmonkey Benutzer

    AW: Technische Frage zu Musiktaxi u.ä.

    Hallo evw, Hallo codo,

    danke für eure Antworten. Hmm...Wo fange ich an?!

    Also, die Variante mit Files über FTP hin und herschicken ist bislang mein Alltag.
    Das klappt auch "irgendwie". problematisch ist es nur dann, wenn der Kunde (Werbeagentur) bestimmte Sprecher meinetwegen aus Köln und Berlin möchte. Dann sitze ich in Hamburg. Der Kunde wäre gerne bei der Aufnahme dabei. Da haben wir nämlich den Salat, weswegen uns schon einige Aufträge durch die Lappen gegangen sind. Die wollen da natürlich mitsprechen wie wer was zu betonen und zu sagen hat.
    Da geht es um Intonation einzelner Silben usw. Es ist nicht unüblich, dass ich von einem Sprecher mit 2 Sätzen in einem Spot 20 verschiedene Takes bekomme. Das überfordert viele Werbe anscheind. Die wollen hören und sagen "Das ist es" oder "mach mal so und so". Deswegen muss ich diesen Sprecher aus der Ferne

    a) anweisen und
    b) bei mir aufnehmen können.

    Latenzen nehme ich gerne in Kauf, die kann ich im Nachhinein wieder korrigieren.

    Unter Sprechern ist die Methode über Musiktaxi eine weit verbreitete und gängige. Dem muss ich mich als "Studio" natürlich anpassen.

    Die 64er MP3 ist bei einer Mono Sprachaufnahme noch zu verkraften. Dass das ganze mit Latenzen geschieht dachte ich mir schon. Bei Gesang ist dies natürlich denkbar ungünstig, jedoch sind overdub Sprachaufnahmen auch der eigentliche Alltag.

    Im Umkehrschluss könnte ich dann mit 2 Leitungen also 2 Sprecher (2 x Mono/ 1x Stereo) simultan aufnehmen?

    Nun sagt ihr mir beide, dass bei einer 64er MP3, Mono, Sprachaufnahme eine Leitung benötigt wird. Soweit verstanden.

    Wird nun die die andere Leitung dazu gebraucht, dass mich der Sprecher im anderen Studio hört? Oder brauche ich dazu die 2. Leitung, möglicherweise noch mit einem 2. Gerät? Oder passiert das alles über diese eine Leitung?

    Da steige ich nicht durch.

    Nochmals danke für eure Hilfe :)

    Gruß Flo

    PS: Die technischen Details wie du schon sagtest, einpegeln etc. müssen natürlich im Studio vorort passieren. Davon ging ich aus. Aus diesem grund vermieten viele Studiobesitzer ihre mit Musiktaxi ausgestatteten Studios auch Stundenweise inkl. Techniker an Sprecher.

    Unter´m Strich hast Du definitiv recht, wenn Du sagst für eine Produktion braucht man ein solches Gerät in Zeiten des Internets nicht mehr. Nur ist es in besagten Kreisen ein inoffizielles "Muss". Leider!
     
  5. codo

    codo Benutzer

    AW: Technische Frage zu Musiktaxi u.ä.

    Hallo Flo

    Ah, das ist der Plan, verstehe.

    Ja, dann kommst Du um eine Anschaffung eines Audio ISDN Codecs nicht herum.
    Ich "ahnte" ja schon das Regieanweisungen gegeben werden müssen.
    Jetzt verstehe ich auch warum in eurem Geschäft direkt über ISDN aufgezeichnet werden soll, wenn der Kunde dabei steht. ;)

    Um den richtigen Codec zu finden, musst Du evtl. nochmal genau den Markt in Augenschein nehmen.
    Mein Tipp: Du kannst ruhig mal bei einer der Codec-Firmen anrufen und sich beraten lassen.
    Die sind da sehr kommunikativ und offen und erwarten nicht sofort das man kauft.
    Ich denke dann wird sich das für dich entscheiden, welche Kiste für dich in Frage kommt.

    Evtl. daran denken einen zu nehmen der auch Audio over IP (AOIP mit SIP) beherrscht,
    aber das können heute eigentlich alle modernen Geräte. Denn das wird in Zukunft recht bald die ISDN Übertragung ersetzen.

    Wenn nur ein Sprecher entfernt irgendwo Spotwerbung performt, ist die Latenz irrelevant.
    Da Du in deinem Studio über einen ISDN Anschluss mit 2 Leitungen verfügst, würde ich empfehlen auch beide Leitungen parallel zur Übertragung zu benutzen. Der Vorteil liegt einfach in der Qualität des Soundmaterials. Mit nur einer Leitung bei 64 kbit/S kann ich schon ab und zu das gurgeln der Übertragungs-Kompression "hören". Also sind zwei ISDN Leitungen mit 128 kbit/S quasi Pflicht für eine wertvolle Studioproduktion.

    Allerdings ist dein Umkehrschluss zwei Leitungen, gleich zwei Sprecher, nicht richtig.
    Mit der Zuschaltung einer zweiten Leitung lässt sich nur die Übertragungsqualität erhöhen. Das macht (versucht) das Gerät übrigens automatisch, wenn man eine hohe Übertragungsqualität in den Einstellungen des Geräte-Menüs auswählt.
    Mit der von Dir erwähnten "anderen" Leitung passiert also kein Rückkanal, sondern eine Bandbreitenverdoppelung. Die Auflösung des Datenkanals steigt von 64 kbit/S auf 128 kbit/S und mit der Bandbreite steigt die Signalqualität.

    Der tatsächliche Rückkanal passiert auf der gleichen ISDN "Leitung" (ein Datenstrom), in die andere Richtung gleichzeitig. Ob es Codecs gibt, die gleichzeitig zwei verschiedene Verbindungen aufbauen können, um zwei Sprecher an zwei verschiedenen Orten (ISDN Anschlüssen) zu schalten, müsst man bei den Herstellern erfragen. Gibt es sicherlich auch, ist aber teurer.

    Aber prinzipiell musst Dir das so vorstellen: Ein Codec auf jeder Seite, eine ISDN Doppel-Leitung. Und nur eine geframte Verbindung pro Codecverbindung.

    Diese Codecs synchronisieren sich über die ISDN Leitungen zum fehlerfreien Austausch
    der Audio Daten Streams. Das nennt sich framen. Dieses framen kann ein einzelner Codec auch nur auf einer Verbindung (egal, ob einfache oder doppelte Bandbreite) gleichzeitig bewerkstelligen. Aber nicht auf zwei unterschiedlichen ISDN Daten-Verbindungen.

    Das heißt man kann die zwei Leitungen nicht teilen, um mit Hamburg und Berlin gleichzeitig zu sprechen. (Es kann Codecs geben die das beherrschen, da muss man dann beim Hersteller nach entsprechendem Gerät fragen, weil optional.)

    Vielleicht hilft Dir das bei der Verständniserklärung?


    Gruß Codo
     
  6. soundmonkey

    soundmonkey Benutzer

    AW: Technische Frage zu Musiktaxi u.ä.

    Hi Codo,

    herzlichen Dank für deine Mühe. Langsam bekomme ich ein wenig Durchblick im "ISDN Dschungel".

    Zwecks der Qualität würde ich auch auf ein normales Telefon verzichten.

    Laut meiner Recherchen gibt es ja durchaus Kompatibilitätsprobleme mit meinetwegen einem älteren Centauri und einem Musiktaxi. Neuere Geräte mit passenden Codecs können demzufolge miteinander kommunizieren. Sehe ich das richtig?

    Denn dann ist mein Gerät von oben ja eine passende Wahl.

    LG
    Flo
     
  7. Full Scale

    Full Scale Benutzer

    AW: Technische Frage zu Musiktaxi u.ä.

    Hallo Soundmonkey,

    es ist zu diesem Thema schon fast alles gesagt und auch sehr kompetent.
    Mit aktueller Firmware (und dies ist wichtig) bei den beteiligten Geraeten sollte eine Verbindung unter
    Centauri und Musiktaxi gut funzen.

    LG
    Uwe
     
  8. codo

    codo Benutzer

    AW: Technische Frage zu Musiktaxi u.ä.

    Hallo Flo

    Ja der nächste Schritt wäre jetzt Kontakt zu dem Keyaccountmanagern der
    Firmen herzustellen. Nach zwei drei Telefonaten mit verschiedenen
    Firmen, die diese ISDN Codecs herstellen, wirst Du speziell für deinen Fall
    kompetent beraten.

    Ob das oben genannte Gerät in Frage kommt will ich nicht ausschließen.
    Ich halte es mit 4 ISDN Anschlüssen für oversized und mit 3,8 k€ für zu teuer
    um deinen Anwendungsfall abzudecken.

    Lass dich beraten, der Markt ist auch für mich ziemlich "djungelig"
    und wenn ich etwas brauche rufe ich auch selber an und hole mir die
    notwendige Information um eine entgültige Kaufentscheidung treffen zu können.

    Allein die Optionen die sich mit einem Gerät über Softwareupdates verwirklichen lassen,
    sind so vielfältig, das da nur die Leute durchblicken die es herstellen und verkaufen.

    Jede Firma hat da eigene technische Tricks und Bundle-Preise auf Lager.


    Gruß Codo
     
  9. evw

    evw Benutzer

    AW: Technische Frage zu Musiktaxi u.ä.

    Nur vorsichtshalber: das "Original"-MusicTaxi von Dialog4 wird schon seit Jahren nicht mehr gebaut und, was noch wichtiger ist, auch nicht mehr repariert. Die Geräte waren zwar fast unverwüstlich (wir haben noch einige aus 1997 im Einsatz), aber wenn kaputt, dann endgültig kaputt. Der quasi direkte Nachfolger ist das Orban Opticodec - die beste Wahl, wenn es auf vollständige Kompatibilität ankommt, wobei die reine Audio-Übertragung auch mit fast allen anderen (auch mit Centauri) funktioniert (Probleme gibt es nur mit sehr alten Codecs wie etwa dem CDQ Prima). Was in der Regel nicht aufeinander angepasst ist, sind die Steueranschlüsse, über die über den ISDN-Datenkanal noch Geräte (wie Kreuzschienen) ferngesteuert werden können.
     
  10. soundmonkey

    soundmonkey Benutzer

    AW: Technische Frage zu Musiktaxi u.ä.

    alles klar, dann nochmal ein riesen Danke an euch!
    Ich werde mich mal in die Hotlines der Hersteller stürzen.

    Gruß
    Flo
     
  11. Fastvoice

    Fastvoice Benutzer

    AW: Technische Frage zu Musiktaxi u.ä.

    Noch'n Tipp: Viele Studios haben (neben oder statt MusicTaxi) ein APT-X-Codec. Für Deine Zwecke würde es da auch ein gebrauchtes DRT-128 tun (2 ISDN-B-Kanäle gekoppelt, damit habe ich viele Jahre Werbespots etc. produziert). Gibt's inzwischen für'n Appel und 'n Ei, hat wenig Latenz und klingt m. E. besser als MusicTaxi. Meins ist aber leider durch Blitzschlag abgeraucht.
     
  12. voive

    voive Benutzer

    AW: Technische Frage zu Musiktaxi u.ä.

    Ich bin Sprecher und arbeite seit fast 15 Jahren mit dem Musictaxi Dialog 4 und dem apt-x DRT 128. Beides funktioniert bestens, in letzter Zeit gibt es aber mit dem apt-x immer häufiger Probleme. Einige Studios meinen, das läge daran, dass die Telekom immer häufiger kein "richtiges" ISDN mehr bereit stellt. Ich glaube, es liegt eher an den Codecs. Ich hatte kürzlich eine Aufnahme mit einem schweizer Studio. Die Verbindung über mein DRT 128 und ein Mayah ging nicht. Die hatten aber noch ein altes original apt-x, quasi den großen Bruder vom DRT 128. Damit ging es ohne Probleme. Es lag also nicht an der Leitung. Die neueren apt-x Codecs sind in der Regel untereinander kompatibel und mp3-Codecs wie beim Musictaxi sind eh kein Problem. Ich würde auf jeden Fall zu einem neuen Gerät raten, vor allem auch wegen Voice over IP, da diese Geräte bereits kompatibel sind.

    Was die Qualität angeht: ich habe tausende von Trailern, Spots, Beiträgen und Dokus über Musictaxi gesprochen. Alle sind bei ARD, ZDF, RTL, Pro7.... und bei unzähligen Radiosendern on air gegangen - man hört nicht, dass es sich um eine 128 kbit/48khz Aufnahme über Taxi handelt. Das wird eh alles so zugematscht. Die meisten On Air Promotion der privatsenden TV und Radiosender nehmen ihre Station Voices über ISDN auf. Es sei noch erwähnt, dass eine ISDN Leitung mit zwei Kanälen ausreicht, um eine Aufnahme in Mono in o.g. Qualität zu realisieren. Wie gesagt, dass mache ich seit 15 Jahren....
     
  13. ambermoon

    ambermoon Benutzer

    AW: Technische Frage zu Musiktaxi u.ä.

    Meines Wissens ist MAYAH auch zu den alten DRT128 kompatibel. Allerdings muss man dafür ein spezielles Profil laden. Ist nicht magic, man muß nur die Doku lesen.
    ACHTUNG: kleiner Tip an alle , die investieren: Finger weg von alten Geräten. Grund: ISDN wird bald nicht mehr vorhanden sein. Ihr müsst dann den Job über IP machen. Alte Geräte können das aber nicht. Deshalb sind die 3,8k bei dem MAYAH Gerät gut angelegtes Geld. Man kann solange mit ISDN fahren, wie noch geht und dann sofort auf IP umsteigen, sobald der Zeitpunkt des Abschaltens von ISDN gekommen ist.
     

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