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Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von djtechno, 22. August 2009.

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  1. djtechno

    djtechno Benutzer

    Was mir bei der Fahrt durch die Länder deutschland-Österreich schweiz italien bei ukw radio auffiel:

    Bei allen deutschen Radiosendern hört man die Typische MPEG-Datenkompression (Zu erkennen im hochtonbereich) bei allen Radiosender heraus,die man auch vom ton bei DVB-Fernsehen und Webradio kennt.

    Kein Wunder, nutzen die meisten Sender doch Musikserver mit Musikstücken im Musicam-Format.
    Auch in der Schweiz ist die so

    In Österreich und auch bei eingien italienischen Sendern kann man aber keine Datenreduktion heraushören, der Radioklang klignt hier so,als wenn keine Datenreduktion stattgefunden hatte.

    Ist dies korrekt, oder hat der bessere Klang der Österreichischen Sender (gerade Ö3) und mancher Italienischer eine andere Bewandnis?

    Marcus
     
  2. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Vielleicht bin ich ja taub, aber bisher habe ich nur bei einem italienischen Sender Artefakte gehört (mal abgesehen von AFN Eagle mit ihrer Internet-Zuführung). Das war aber nur bei einigen wenigen Titeln der Fall, die wirklich so schlecht codiert waren, als hätte man sie schnell aus einer Tauschbörse gesaugt um sie spielen zu können...

    Wenn du bei 320kBit Artefakte hörst, hast du entweder Goldohren oder einen Hörschaden.

    Grüßle Zwerg#8
     
  3. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Ich befasse mich gerade sehr intensiv mit der "Artefakteverseuchung" unterschiedlicher LAME-Versionen und habe bei der Gelegenheit gleich mal MUSICAM in 192 und 256 kbps mit getestet. Das ist unter den Gesichtspunkten Artefakte schon bösartig, was dabei rauskommt. 192 kbps sind wirklich grottig, 256 kbps haben zumindest in dem Testtitel meiner Wahl noch deutlich mehr Artefakte als ein guter 192er LAME. Da sieht man, wie alt der MUSICAM-Standard ist.

    Aber: ARD-intern arbeitet niemand mit 192 kbps, zumindest wäre mir das neu. Die 256 kbps beim RBB Potsdam halte ich schon für wenig, beim hr lagern 384 kbps auf den Servern. UKW-Zuführungen sind oft linear, also ohne weitere Reduktion. Ausnahmen sind einige via ADR zugeführte Fequenzen, bei denen dann halt 192 kbps dzwischen hängen, neuerdings einige Hörfunktransponder-Zuführungen (mind. 256 kbps bis zu den vollen 320 kbps hinauf) - nur die D-Radios laufen wirklich generell mit 192 (!) kbps auf UKW - und das hört man wirklich.

    Warum das im Süden anders sein soll, weiß ich nicht. Es wäre zu prüfen, wie die dortigen Senderzuführungen aussehen. Bei kleinen Lokalradios könnte ich mir vorstellen, daß Audio evtl. als MP3 vorhanden ist, was u.U. sogar ein Vorteil sein könnte. Aber der ORF... die Vorstellungen, die FM4 und Ö3 auf DVB leisten, sind (oder waren es bis vor kurzem, hab aktuell nicht reingehört) unter aller Kanone. Da gehts schon mal nur bis 13 kHz oder man hört schlimme Artefakte, wie früher zu ADR-Zeiten, als manche Anstalten den Barco-Encoder in joint stereo laufen hatten.
     
  4. Tonband

    Tonband Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Anm.: MPEG1 layer 2 = ''MP2" = MUSICAM(?)

    hallo marcus,

    wie macht sich das denn im Hochtonbereich bemerkbar? Bist Du sicher, daß die Fehlerquelle die MPEG Kodierung ist? Da gab's schon einmal ein Problem, das 'MP2' angelastet wurde und sich dann als Koderfehler herausstellte.

    Kannste nicht mal ein Beispiel vom deutschen UKW-Radio posten (evtl. wav)?

    ADR klang seinerzeit scheusslich. Wurden da nicht Encoder der dänischen Firma RE verwendet? Die hatten nachweislich einen dicken Codierfehler im Hochtonbereich!

    Aua! :wall:
     
  5. Tonband

    Tonband Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Du meinst für MP3? Au fein, kann man mal Ergebnisse erfahren?

    Wie schon gesagt, aus Erfahrung 'klug' geworden: dürfen die Namen der Encoder-Hersteller hier gepostet werden?

    Hast Du auch mal den 'Mpeg 1 Audio Layer 2 Encoder' von Philippe Goutier (Steinberg Mp2.dll) zum Vergleich gestestet?

    Also mit Lame hab' für MP3 gute Erfahrungen gesammelt. Und dass MP2 ('MUSICAM') bei 192kbps joint stereo vom Prinzip schlechter klingen soll kann ich mir nicht vorstellen.

    mfg. TB
     
  6. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Wenn ich fertig bin, ja. Ich kann freilich weder Hörtests mit großer Teilnehmerzahl bieten (will ich gar nicht) noch die Artefakte psychoakustisch bewertet ins Verhältnis zum Nutzsignal setzen. Aber man kann ja wenigstens mal die Artefakte genauer anschauen. Der aktuelle Zwischenstand bereitet mir etwas Kopfzerbrechen, kommt gefühlt aber nicht überraschend. Ein Forenkollege dampft mir diese Woche noch den Testtitel (ja, auch nur ein Titel, also nicht repräsentativ) mit iTunes ein, damit wir das auch noch dabeihätten.

    Ich habe derzeit LAME im Test, dazu nen älteren Fraunhofer-Original und halt für MP2 was aus dem Profi-Sektor. Das gestaltet sich schwieriger: Wave hin, MP2 zurück - ich hab das extern machen lassen, da ich nen "amtlichen" Encoder haben wollte, den ich selbst nicht besitze. Muß nochmal genau fragen, was es für einer war, AFAIK aus dem Umfeld des DigaSystems, Versionsnummer muß ich erfragen.


    Nein, hab keine Steinberg-Produkte auf meinem Rechner. Hat diese dll was besonderes, so daß sie unbedingt teilnehmen sollte?

    Ich auch. Aber nicht mit jedem. ;)

    Auf ADR gab es für mich immer 2 Gruppen von Programmen: "matschende" und eher saubere (die freilich auch Artefakte hatten). Es gab eine klare Trennung: "sauber" waren BR, RBB, WDR, NDR. "Gematscht" haben MDR, hr, SWR. Mein Receiver war in der Lage, den MPEG-Header anzuzeigen - und siehe da: "sauber" war CA400h (Linear Stereo), gematscht hat CA450h (Joint Stereo). Damals keimte bei mir ein Verdacht, der allerdings im deutlichen Widerspruch zur Theorie der MPEG-Datenreduktion stand.

    Dann gab es im Sommer 2003 beim MDR einen lustigen Effekt: wenn auf Jump oder Sputnik der Electropop-Track "Destroy she said" lief, begann es auf ADR je nach Empfänger zu blubbern, es quietschte oder es gab sekundenlanges Muting. Auf DVB-S war es besonders übel zu hören - der Effekt kam da bereits aus dem ADR-Empfänger im Potsdamer Playout-Center, der den Rückempfang (!) für das Rebroadcasting auf DVB machte.

    Der MDR ging der Sache nach, die Technik erhielt dazu sogar auf Tage im vorraus die Zeiten der Einsätze des Titels. Das RBT Nürnberg war dann wohl auch eingeschaltet worden und erhielt AFAIR den nicht mehr benötigten Coder des "Umwelt- und Gesundheitsradios" aus MDR-Beständen (die waren kurzzeitig Untermieter auf dem MDR-Transponder) zur Untersuchung. Es stellte sich heraus, daß der Coder bei diesem Titel reproduzierbar Müll produzierte bis hin zum Synchronisationsverlust. Letztlich stellte man den ADR-Coder (Barco RE660) von Joint Stereo auf Linear Stereo um und der Effekt war behoben. Gleichzeitig stieg die obere Grenzfrequenz vernehmlich an (die MDR-Programme liefen ohne Optimod auf voller Bandbreite) und das MPEG-Gematsche nahm generell deutlich ab.

    Später erfuhr man dann halt so Sachen wie, daß bem BR am Coder für Bayern 2 ein Zettel gehangen hätte, wonach nur in Linear Stereo zu arbeiten sei. Der SWR stellte kurz nach den Ergebnissen beim MDR auf Linear Stereo um, der hr folgte, nachdem er von außen auf die Problematik angesprochen worden war und selbst Untersuchungen dazu startete.


    Zumindest der Output dieses speziellen Coders war in JS 192 schlecht bis teils völlig unbrauchbar. Warum, habe ich nie erfahren.
     
  7. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Vorsicht! Ich rate aufgrund meiner aktuellen Zeitzeichen-Recherche zur absoluten Vorsicht.

    Unten hängen zwei FFTs dran. Im ersten Bild sehen wir eine DVB-S Aufnahme von SWR1, die ich direkt als mp2 abgespeichert habe. Die Umwandlung in Wave erledigte "ffdshow". Wir sehen in der Wavedatei mehrere Peaks oberhalb 16kHz. Diese Frequenzen sind aber in Wahrheit nicht vorhanden! Diese Peaks stammen vom mp2-Decoder!

    Im zweiten Bild sehen wir eine FFT über die Nachrichten bei Bayern 3 - direkt von "Terratec Home Cinema" (mit den internen Codecs!!!) als Wave abgespeichert. Absolut "sauber", bis auf den kleinen Peak in der Nähe der PAL-Zeilenfrequenz...

    Fazit: Der "ffdshow"-Codec funktioniert nicht richtig. Also immer Vorsicht und Gegencheck...
     
  8. Tonband

    Tonband Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Es hätte mich interessiert wie die im Vergleich abschneidet, mir ist die bis dato nicht negativ aufgefallen. Läuft aber nur unter Wavelab.
    --
    Ich denke es war der RE660 mit dem ich damals etwas herumgespielt habe weil er über ADR so offensichtlich "scheisse" klang. Der verantwortliche Kodierfehler für den "Matsch" war schnell gefunden:

    Permanentes 'Übersprechen' zwischen den kodierten Kanälen L & R im oberen Frequenzbereich. Ein Spektrumanalyser offenbarte den üblen Salat mit Hilfe unterschiedlicher Sinustöne in L und R.

    Die RE-Entwickler hatten nicht beachtet, dass 'Joint' in den Teilbändern oberhalb etwa 4 kHz ständig eingeschaltet war. So ging der Encoder - anscheinend ungeprüft - in die Produktion und wurde danach m.W. nie vom Hersteller korrigiert. :(

    Das zeigt doch, daß keinem Hersteller blind zu vertrauen ist. Schon gar nicht bei der Encoder-Implementierung, wo jeder seine eigenen Philosophien ausleben darf. Bei DAB wurden später glaub' ich Encoder von Rohde & Schwarz eingesetzt, die m.E. recht passabel klangen.

    TB
     
  9. Tonband

    Tonband Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    gell @Zwerg, das haben wir @Gelb-sei-Dank gelernt :)
     
  10. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Sicher. Aber vielmehr sollte der Datenschutz-Beauftragte des BR aufwachen und nach der eindeutig nachweisbaren PAL-Zeilenfrequenz fahnden. Oder soll ich erst in München anrücken?


    vg Datenschutz-Zwerg
     
  11. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Ich war da anfangs auch sorglos. Hat ja immer alles funktioniert, auch die MP2-zu-Wave-Wandlung, die ich mit nem steinalten Winamp 2.666 (aus Gewohnheit und ohne speziellen Grund "mein" Winamp) erledigt habe. Bis ich dann auf die Hörbeispiele von digitalradiotech.co.uk stieß - und die klangen damit verheerend. Die Auflösung habe ich vor 1 1/2 Jahren hier gegeben - mit Screenshot. Die Audiofiles sind inzwischen leider weg.

    Schon die MP3-Decoder-DLL des 2.81er Winamp tut es übrigens fehlerfrei.

    Ich habe für meinen aktuellen Test nicht nur den Output des 2.666er und 2.81er Winamp, sondern auch noch mühsam per SPDIF-Out den Hardware-Decoder meines MP3-Players (iRiver H140) hinzugezogen. Die waren aber alle bitweise identisch, insofern gehe ich von sauberem Decoding aus.


    Übersprechen bei Joint Stereo? Vielleicht auch noch nahezu "schaltend", also mal an, mal aus? So klang der Effekt...

    ...womit ich mir spontan immer noch nicht erklären kann, warum "Joint" nicht zulässig ist. Ich kann doch matrizieren und wieder wieder zurückrechnen, wie ich lustig bin - UKW läuft doch auch per Mitte- und Seitensignal? Wo liegt mein Denkfehler?

    Btw, der RE660 kann noch weitere Betriebsarten:

    linear stereo CA400h
    joint stereo CA450h
    dual channel CA480h (Sternpunkt)
    dual channel CA488h
    mono CA4C0h (B5 aktuell)
    stereo / joint stereo (band 16-31) CA47Ch / CA40Ch (so lief FFH)
    stereo / joint stereo (Band 12-31) CA46Ch / CA40Ch (ex Big FM)

    Eben mal schnell rausgegoogelt aus nem alten Forenbeitrag von mir.

    So richtig glücklich war ich bei Stereo immer nur mit reinem linear Stereo.
     
  12. Tonband

    Tonband Benutzer

    Unterschiedliche joint stereo Implementierungen !

    Oje ist das lang' her. Ich versuch’s mal zusammen zu bringen, lass’ mich aber gern korrigieren:

    Bei UKW wird das M/S-Stereoverfahren angewendet, bei dem sich die ursprünglichen L/R-Signale wieder (in Amplitude und Phase) rechnerisch eindeutig rekonstruieren lassen. Dieses wird auch bei MP3 verwendet.

    . Joint Stereo bei MP3

    OK, sagen wir mal 'joint stereo' ist eine "Not-Operation". Im MP3 ‚Joint’ Modus kann die Auflösung des (meist kleineren) Sideband-Signals (S) vergröbert werden um dem (grösseren) Summen-Signal (M) mehr Datenrate zu gewähren.

    . MP2* ‚stereo’ mode

    Im reinen ‚stereo’ Modus wird das Stereotonsignal in beiden Kanälen unabhängig kodiert wie im ‚2-channel’ Modus. Mit abnehmender Datenrate (< 224 kbps) verstärken sich die Artefakte in den beiden Kanälen L & R. Solange die vom Stereosignal angeforderte Datenrate zur Verfügung steht, kann das Stereosignal in guter Qualität rekonstruiert werden.

    . Was ist ‚joint stereo’ in MP2 ? (Not-Operation ‚Intensitätsstereofonie’)

    Das ‚joint’-Verfahren soll Artefakte bei geringen Stereodatenraten verringern. In der MP2-Philosophie wird davon ausgegangen, dass – um Datenrate einzusparen - die L/R-Phasendifferenz bei höheren Frequenzen (>3 kHz) nicht übertragen werden muß. In den oberen Teil-(Frequenz)-bändern kann deshalb die ‚Intensitäts’-Stereofonie verwendet werden. Dabei werden neben der (gemeinsamen) Frequenzinformation pro Teilband nur einfache Pegelinformationen (Intensität) in Form von Skalenfaktoren jeweils für L und R in den Frames übertragen. Bei ‚joint’ kann nun fast die gesamte Datenrate zur Auflösung der Monosumme (M) spendiert werden um Artefakte zu reduzieren. Wir erhalten am Decoder nicht mehr das Originalsignal !

    . Wie entstand ‚joint stereo’ ?

    Dieses Verfahren entstand anscheinend aus der ‚Not’ bei der im ADR festgelegten Bitrate 192 kbps eine ausreichende Stereoradioqualität übertragen zu können. Es wurde dann wohl herumprobiert bei welchem Tonsignal entweder reines ‚stereo’ oder ‚joint’ besser klingt. Der ‚joint stereo’ Modus ist ein ständiger Kompromiss zwischen originaler Stereokodierung und Artefaktminimierung. Die Optimierung erfordert also eine fortwährende (knackfreie) Umschaltung zwischen beiden Modi.

    . Wie wirkt sich ‚joint stereo’ bei MP2 aus?

    Im Falle ‚joint stereo’ wird zeitweilig zum einen nur die Mono-Summe der L/R-Intensitätssignale übertragen. Zum anderen werden die Amplitudenwerte über die Skalenfaktorzuweisungen (für L bzw. R) quantisiert (+/- .75 dB), also verändert.
    Das führt zu merklichen Veränderungen der ursprünglichen Tonsignal-Hüllkurven. Diese können in der Folge im UKW-FM-Sender zu Hubüberschreitungen führen obwohl das Tonsignal vorher exakt begrenzt war.
    .
    Das sollte man beim Einkauf unbedingt berücksichtigen!

    Uff.
    Mit freundlichen Grüßen
    TB

    Addendum:

    Wenn Dich eventuelle Artefakte weniger stören als 'joint' biste mit rein-'stereo' besser bedient. :)

    P.S: Eventuell hört Marcus bei FM irgendwelche MP2-Encoderfehler via ADR. Dann müsste mal eroiert werden welche Fabrikate (+ Versionen) zum Einsatz kommen.

    ------------------------------
    *MP2 = MPEG 1 Layer 2
     
  13. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Hallo!

    Marcus, wenn du schon einen solchen Thread anzettelst, dann solltest du auch ab und zu mitwirken. Nenne einfach mal ein paar Sender, die dir aufgefallen sind und denen ich meine tauben Ohren kurzzeitig leihen soll. Ideal wäre natürlich, wenn sie über ASTRA empfangbar sind. Ich kann nicht extra eine Europarundreise buchen...;)




    Das kann ich dir im Moment auch nicht beantworten. Andererseits gibt es bei "Joint Stereo" mit den zwei Bits, die für die Koppelung der Bänder verantwortlich sind, nur vier Möglichkeiten. Das riecht nach Kompromiss.

    http://www.mpgedit.org/mpgedit/mpeg_format/mpeghdr.htm



    Mal 'ne dumme Zwischenfrage: Was sind das für Hex-Codes? Firmenintern? In einem MP2-File findet man die nämlich nicht. Ein Frameheader von SWR1 sieht "aufgedröselt" beispielsweise folgendermaßen (und ganz normal) aus:
     
  14. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    @ Tonband

    Besten Dank! Das muß ich mir mal an nem Wochenende reinziehen.

    Keine Ahnung. Die gibt die Lemon Volksbox bei ADR ungefragt als Status aus, worüber ich sehr dankbar war. ;)
     
  15. Tonband

    Tonband Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Jou, die scheinen zu den wenigen Vorgaben für den Encoderdesigner zu gehören weil die der Decoder braucht. Wenn ich Deinen Hinweis recht interpretiere gibt es für 'MP2' sogar nur zwei Möglichkeiten dem Decoder zu erzählen in welcher Frequenzgruppe gerade "gepfuscht" worden ist:

    01 bands 8 to 31 --> oberhalb 6 kHz Intensity stereo (MP2 Joint) oder
    11 bands 16 to 31 --> oberhalb 12 kHz Intensity stereo (MP2 Joint).

    Dazu ist mir noch eingefallen:

    . Generell kann der Encoderdesigner anscheinend auch beliebig 'bands' stillegen (was eigentlich nur bei natürlicher Freq.-Verdeckung üblich ist). Wenn ihm also 'ne Handvoll bits fehlen kann er sich dort bedienen. Dem Decoder sagt er dann: da war nix drin.

    Da gibt's im Gegensatz zum Decoder nicht viel an klaren Vorschriften, viel 'Fühlosofie' also. Wie übersichtlich und ordentlich war doch die analoge Welt ;).

    Mit besten Grüssen, TB.

    p.s.: Ich bin dann mal wech ....

    -----------------------------
    erste Korrektur:
    Bei MP3 beträgt die Skalenfaktor-(Pegel)-Rasterung 1.5 dB,
    bei MP2 ist das Pegelraster etwa 2 dB (+/- 1 dB).
     
  16. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?


    Ich habe etwas gebraucht, um deinem Gedankengang folgen zu können... In der Tabelle steht aber für Layer 1 und Layer 2:

    value Layer I & II
    00 bands 4 to 31
    01 bands 8 to 31
    10 bands 12 to 31
    11 bands 16 to 31

    und weiterhin:

    "For Layer I & II these two bits determine frequency range (bands) where intensity stereo is applied." Alles weitere betrifft nur Layer 3. Oder sehe ich das falsch? Ich könnte natürlich einen Blick in die Sources der ISO werfen... Ach nöö - heute nicht mehr.





    Autsch. Müssen wir jetzt ein weiteres Buch mit diesem Titel befürchten? ;)

    Grüßle Zwerg#8
     
  17. djtechno

    djtechno Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    @Zwerg: Es betrifft im Endeffekt alle Deutschen sender. Zwar klingen manche Sender besser, manche etwas weniger gut,daß liegt dann aber mehr am Soundprocessing,
    der typische "Mpeg klang" ist bei allen deutschen ukw sendern gleich und logischerweise bei web-radiostreams ebenso,da diese ja auc h mpeg (eben mp3,was ein wenig anders aber ähnlich klingt,nutzen)

    Was mir auffällt ist,daß die Österreichischen udn viele Italienische sender aber durchaus besser klingen. Daher ist die Frage, ob dort andere MPEG-encoder /decoder genutzt werden, oder nur die Eigentlichen Musikdaten komprimiert sind,die Zuführung aber lossless erfolgt, und man hierzulande vielleicht eine doppelte reduktion (musikarchiv,und nochmal zuführung) hat
    Oder ob in Österreich zumindest der ORF vielleicht die musik lossless ablegt (Wobei mich das wundern würde, wenn dort weniger auf die Kosten als hierzulande geschaut würde, kanns mir also kaum vorstellen,daß dort die musik nicht in mp2 encodiert vorliegt..

    Dein Hinweis auf ADR könnte aber auch sein:
    Erfolgt die Zuführung zu den Terrestrichen sendern hierzulande häufiger per ADR, und in österreich häufiger Leitungsgebunden?

    Ich weiß es nicht, ich kann eben nur von dem Klangunterschied berichten den ich bei Urlaubsfahrten hier immer wahrnehme. Da ich selber keinen Einblick in die GESAMMTE signalkette von der Signalquelle beim Sender bis zum Mast habe,kann ich da leider auch nicht mehr zu sagen....

    Der Klangunterschied liegt im Hochtonbereich. Da UKW bei 15Khz begrenzt ist, also im Bereich x KHZ - 15khz
     
  18. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Hallo Marcus

    Vorweg: Heute spielt mir die Suchfunktion in diesem Forum einen massiven Streich. Normalerweise finde ich meine eigenen Postings sehr schnell wieder, denn ich weiß ja ungefähr was ich geschrieben habe. Aber heute ist echt der Wurm drin. Ich wollte mit diesem Posting schon lange fertig sein...


    Ich sage es gerne nochmal: Ich höre nichts dergleichen. Das hat zwei Gründe:

    1. Mein Alter
    Bei 14kHz dürfte mittlerweile "Schluß mit Lustig" sein. Höhere Frequenzen sind sicher nur "Einbildung".

    2. Radio höre ich zu 99% im Auto
    Dort herrschen definitiv nicht die besten Abhörbedingungen, wobei mir aber dieses "Gekrächze" vor einiger Zeit sofort auffiel. Zuhause, wenn ich mal "genauer" hinhören möchte/will/muss, setze ich mir meinen altgedienten DJ-Kopfhörer auf (SONY MDR-V500). Dessen Klang, der ja so schlecht nicht ist, ist mir seit Jahren vertraut. Aber ich höre trotzdem nicht(s) mehr... ;)


    Sorry, ich kann das nicht nachvollziehen. Tut mir leid.

    Wir hatten hier im Forum schon Threads zum Thema "Digitalisierung" etc. Normalerweise landet die Musik von CDs aber unkomprimiert (16Bit/44.1kHz) im Archiv. Eigenproduktionen halt mit 48kHz.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Broadcast_Wave_Format

    Auf dem "Sendeserver" (für den täglichen Gebrauch) mag eine Kopie jedes (rotierenden) Titels als MP2 mit meinetwegen 320kBit liegen und dann von dort ausgespielt werden. Hören tut man das erstmal nicht. Nur darf dann - auf dem Weg vom Studio zum Hörer - nicht mehrfach "umkodiert" werden. Das gilt es zu vermeiden, denn das hört man dann irgendwann. Insofern gebe ich dir Recht.

    Es stellt sich bei den heutigen Preisen für Festplatten sowieso die Frage, warum man Musik überhaupt noch verlustbehaftet ablegt. Okay - vor 10 Jahren waren Festplatten kleiner und teurer - damals sah das Ganze also noch etwas anders aus. Aber heute? Eine 1TB-Platte für 100 Euro... Davon konnte man früher™ nur träumen.



    Was Ö3 und Südtirol betrifft...

    Ö3 kommt in Südtirol mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit über Richtfunk oder Ballempfang vom Sender Patscherkofel bei Innsbruck (88,5 MHz) rein. Plose, in Südtirol (99,8 MHz), hängt definitiv auf diese Weise an der "Mutterbrust" - keine "Standleitung" im herkömmlichen Sinne...

    Am 24.09.2008 gegen 04:04 Uhr wurde der Sender Patscherkofel kurzzeitig abgeschaltet, um die Stromversorgung des Senders zu verbessern. Während dieser Zeit war in Südtirol halt Ruhe. Träger und RDS des RAS-Senders Plose standen aber "wie 'ne Eins". Die Unterbrechung war aber zu kurz (<2min), um weitere Ö3-Frequenzen zu scannen. (Ich hab die Frequenzen - RDS verwöhnt - nicht im Kopf.)

    Grüßle Zwerg#8
     
  19. djtechno

    djtechno Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Eben.CD's lege ich inzwischen auch nur noch als FLAC in meinem Privaten archiv ab. 79€/TB sind ja kein Thema mehr,auch bei Spiegelung (= 2 * 79€/TB) nicht.

    Deshalb frage ich mich auch,warum da oft noch so gegeizt wird.
    Bei den Digitalen Übertragungswegen (DVB,DAB,Internet) ist die Datenreduktion zum sparen von Bandbreite noch Erforderlich, beim Archivieren im Grunde wirklich nicht mehr.
     
  20. Funkminister

    Funkminister Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Ich versuche mal ein bischen zu sortieren ;) und am Beispiel NDR beschreiben was da an Datenformaten benutzt wird.

    Schallarchiv:
    Industrietonträger werden so archiviert wie sie ankommen, also physikalisch in Form von CD, inzwischen in stetig abnehmender Zahl. Vinylschallplatten gibts auch noch ein paar (von früher™).
    Immer mehr Plattenfirmen bemustern digital per MPN wo es die Tonträger schon digitalisiert (WAV) mit Datensatz vom ZSK gibt.

    Für Eigenproduktionen und Wort (und in Zukunft auch verknüpft mit MPN) gibt es das DILA (Digitales Langzeitarchiv), Speicherformat ist Musicam mit 384kBit/s 48kHz.

    Jede Welle hat ihr eigenes Speichersystem für "den täglichen Gebrauch" - also zum Produzieren und senden. Logischerweise auch Musicam mit 384kBit/s 48kHz.

    Die Signalzuführung zu den Sendern geschieht per Leitung, also nicht datenreduziert.
     
  21. Funkminister

    Funkminister Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Es geht nicht ums Kostensparen beim Archivieren (Server-Platten sind auch nicht so billig wie USB Festplatten vom Aldi...).
    Man hat anfang der 90er mit diesem Format angefangen, und der Aufwand alles auf unkomprimiertes Audio umzustellen dürfte immens sein, bei relativ geringem Mehrwert.
    Und es würde zu einem inkonsistenten Archivbestand führen, was auch niemand will.
     
  22. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Hallo!

    Heute ist mir die Suchfunktion freundlicher gesonnen... Wer Lust hat, gebe einfach SEKAMOS ins Suchfeld ein und folgt dann den Links (auch innerhalb der gefundenen Threads).

    Ich habe mir diese Threads gerade nochmal durchgelesen. In diesen Threads habe ich mitunter aus einem Artikel ("Der digitale Sender") in der Zeitschrift c't aus dem Jahre 1999 zitiert. In diesem Artikel geht es hauptsächlich um die Digitalisierung der Archivbestände beim WDR. Soweit ich mich erinnere (ich muß die c'tROM von 1999 erst raussuchen), hat man sich damals beim WDR für eine Digitalisierung/Speicherung ohne Datenreduktion entschieden, also "Wave-Format". Wenn ich nun den Beitrag #20 von Funkminister lese, stellt sich die Frage, ob jede ARD-Anstalt ihr eigenes "Archiv-Süppchen" kocht.

    Ich suche den Artikel gleich raus. In Erinnerung sind mir die "12 Millionen Minuten Audio" geblieben, die damals im Archiv des WDR "schlummerten". Aber das war vor 10 Jahren...

    Hint: 12 Mio. Minuten sind knapp 23 Jahre. ;)

    EDIT: Ich habe mir das Ganze gerade mal bildlich vorgestellt: Wenn sich ein Mensch jeden Tag 12 Stunden lang Material aus dem Archiv anhört, braucht er 46 Jahre. Wenn dieser Mensch im Alter von 18 Jahren "damit" anfängt, hat er im Alter von 64 Jahren das Archiv ein einziges Mal "durchgehört". Kein einziger Titel - einfach nichts - wiederholte sich während dieser Zeit. Das kann man sich kaum vorstellen. Wer also eine solch große "Rotation" wünscht, sollte sich mit 18 beim WDR melden und im Keller "einschließen" lassen... :D Diese Mengen - Wahnsinn!



    Ihr könnt in der Zwischenzeit ja mal ausrechnen, wie viele Festplatten man braucht...


    Grüßle Zwerg#8
     
  23. dira

    dira Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Als die Digitalisierung vor gut 12 Jahren bei uns Einzug hielt war 100MBit eine schnelle Netzwerkverbindung, 10 MBit war die Regel.
    Wenn man damals linear gespeichert hätte wäre etwa die vierfache Datenmenge übers Netz gegangen.
    SCSI Platten waren knapp über 4 GB groß.
    Es gab also gute Gründe für die Datenreduktion im aktuellen Tagesgeschäft.
    Hochwertige Wort- und Musikproduktionen wurden immer Linear auf DAT oder CD-R archiviert.
    In den aktuellen Langzeitspeichern (Stichwort DILA) liegen die Audios in mehreren Formaten vor. Einige Linear (E-Musik, Hörspiele), alle im Sendeformat (Layer 2 / 384kBit) und zusätzlich als mp3 Browsingdatei.
     
  24. Funkminister

    Funkminister Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Und nicht nur Festplatten sonder auch Windeln :D
    Pipipausen waren bei Deiner Berechnung sicher noch nicht drin...
    ...und dann nochmal umgerechnet in Strecke bei 38cm/s - das sind ca. 274.000km :eek:

    Aber zurück zum trockeneren Thema.
    Zwerg Du hast einen Punkt angesprochen den ich leider auch nicht erschöpfend beantworten kann. Es scheint so dass die Anstalten in Sachen Digitalisierung des Archivbestandes unterschiedliche Wege geht.
    Beim NDR läuft das so dass eine Firma damit beauftragt wurde, die die Bänder ggf. restauriert, umspielt (zunächst bitlineares WAV) und daraus wird dann eine Sendefassung (Layer 2, spart weitere Konvertierungen) und eine Vorhörversion (64kBit mp3) generiert. Technisch ist das übrigens mit derzeit zwei Wechselfestplatten-Robotern umgesetzt.
    Mit Zahlen kann ich leider nicht Dienen, aber man ist noch lange nicht fertig.

    Derzeit wird dran gearbeitet, Industrietonträger auch tonträgerlos (als Datei) ARD-weit verfügbar zu machen per Sternpunktlangzeitspeicher in Frankfurt. Das passiert sukzessive, und dezentral d.h. wenn ich als Redakteur einen Titel recherchiere der noch nicht als File vorliegt gebe ich einen Digitalisierungsauftrag ans (eigene) Archiv, und das File wird hinterher nicht nur mir sondern auch dem Sternpunkt und damit allen beteiligten Anstalten zur Verfügung gestellt. Inklusive gescanntem Booklet und allen Metadaten übrigens.
     
  25. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Unterschiedliche Datenreduktion in verschiedenen Ländern?

    Warum auch? Man kann auch auf dem Klo mittels Funkkopfhörer dem "Programm" aus dem Archiv weiter gespannt folgen. ;) Was in der Rechnung keine Beachtung gefunden hat, ist, daß das Archiv während dieser 46 Jahre natürlich weiter anwächst. Man kann stumpf davon aussgehen, daß das Audioarchiv in knapp 50 Jahren um zumindest weitere 12 Mio. Minuten anwächst. Ein Mensch ist also nicht in der Lage, das Archiv des WDR komplett "durchzuhören".



    dira sprach oben auch schon von "Sendeformat" ("Sendeformat (Layer 2 / 384kBit)"), du sprichtst von "Sendefassung (Layer 2, spart weitere Konvertierungen)".


    Daß man für den tagtäglichen Gebrauch nicht unbedingt "Wave" versenden will, ist verständlich. Denn außer evt. "DJTechno", hört hier in DE offensichtlich niemand den Unterschied zwischen Wave und MP2@320kBit/s. ;) Es gab vor vielen Jahren in der c't einen mp3-Hörtest. In der Jury saßen damals u.a. Smudo und Mousse T. Noch Fragen? Selbst Smudo konnte damals ab 256kBit und unter "guten" Kopfhörern ("Koss", wenn ich mich nicht irre) keinen Unterschied zum Original feststellen. Ich denke schon, daß Smudo seine eigene Musik ganz genau kennt. Und Mousse T. sollte als Produzent nun auch nicht gerade taub sein... Denn das würde dann hypothetisch so klingen:

    Ich: "Hallo Mousse T., altes Haus! Ich würde gern einen Sommerhit bei dir im Studio aufnehmen..."

    Mousse T.: Was? Ice-Tea? Gibts bei "Hit", in dem alten Haus, gleich neben dem Sonnenstudio. Kannst du nicht verfehlen, Alter! Ist nicht weit. Ciao..."


    *hüstel* War natürlich Spaß (und eine "dünne" Story. Aber ich bin ja auch kein Gagschreiber.)



    Das war das Vorgeplänkel. Mir geht es mehr um die - aus meiner Sicht leichtfertige und technisch nicht nachvollziehbare - Aussage, daß eine mit meinetwegen 384kBit abgelegte "Sendefassung" eines Titels keiner weiteren Konvertierung bedarf. Das stimmt hinten und vorn nicht. Das Signal läuft vom Sendeserver über das Mischpult im Selbstfahrerstudio, der Moderator zieht den Regler meinetwegen auf -12dB und labert stumpf drüber. Das Mischpult gibt "hinten" natürlich den "Mix" aus. Dann kommt evt. noch der Optimod, bevor das Sendesignal das Funkhaus verlässt.

    Von "eine Sendefassung (als MP2) ... spart weitere Konvertierungen", kann keine Rede sein. Wie soll das denn gehen? Man kann MPEG-Frames nicht einfach addieren. Das Mischpult muß den Titel und den Mikrofonkanal zusammenmixen - analog? Die "Summe" wird am Ende jedenfalls neu als MP2 @320kbit kodiert und wird dann zum Sat geschossen...

    Sehr schön. Und damit schließt sich für heute der Kreis. dira sprach von 10MBit, maximal 100 MBit. Heute hat jedes billige Motherboard Gigabit-Lan "onboard". Damit ist klar, wohin die Reise geht. In wenigen Jahren werden wir uns hier die Gigabytes nur so um die Ohren hauen (können). Natürlich, auch heute geht der Datenaustausch schon relativ zügig vonstatten, es könnte aber durchaus noch etwas schneller gehen. MP3 & Co werden dann hoffentlich an Bedeutung verlieren und Wave & AIFF wieder das Kommando übernehmen...


    vg Zwerg#8
     

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