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De-Esser bei Audition 1.5 einsetzen?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von radiofan9, 05. Dezember 2009.

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  1. radiofan9

    radiofan9 Benutzer

    Hallo zusammen,

    mir ist was Mysteriöses passiert: Ich habe eine Studioaufnahme(!) bekommen und da klingen die S-Laute der zwei Interviewpartner (Mann und Frau in separaten Aufnahmen) sehr merkwürdig, sprich: etws zu scharf. Wie kann ich diese mit Audition 1.5 am besten korrigieren, so dass alles wieder natürlich klingt?
    Sorry, hört sich echt nach einer Anfängerfrage an. Sowas habe ich allerdings noch nie erlebt, obwohl ich schon über 10 Jahre dabei bin. Ein Studio, das Material mit zischenden S-Lauten anliefert, ist mir neu. Ja, passiert halt. Nur, wie löse ich das? So kann ich den Sound auf keinen Fall abgeben.

    Danke für Eure Hilfen im Voraus.

    Liebe Grüße
    Eure
    Sandra
     
  2. dea

    dea Benutzer

    AW: Dringend: De-Esser bei Audition 1.5 einsetzen?

    Wenn Audition keinen De-Esser als Plugin dabei hat, was nicht so schlimm ist, dann geht die gleiche Aufgabe mit einem Multiband-Kompressor zu bewerkstelligen. Dazu lässt man die niederfrequenten Bänder, sofern die nicht auch einer dynamischen Bearbeitung bedürfen, einfach außen vor und bezieht nur - je nach Grenzfrequenz der Filter das oberste oder die obersten beiden Bänder ein.

    Wenn wirklich nur die S-Laute viel zu überspitzt sind, benutzt man die beiden Bänder des Kompressors eher als Limiter. Das bedeutet: ein Reduktionsverhältnis von Pi mal Daumen 5:1 oder höher, eine kurze Attackzeit (20 ms oder kleiner) und die Regelschwelle "Threshold" wird soweit herabgesetzt, dass die Verstärkungsreduktion im wesentlichen nur bei den scharfen S-Lauten einsetzt, der Rest aber, so er einigermaßen passt, quasi unberührt bleibt.

    Mit dem Spiel der Regler "Ratio" und "Threshold" bestimmst du die "Härte" des Reduktionsvorganges, die Attack-Zeit regelt den Einsatz. Die Werte oben sind reine Grobeinstellungen, die so angepasst werden müssen, dass der Krempel am Ende auch noch klingt.
    Wenn du damit nicht klarkommst, dann lasse dir helfen und gib das File jemandem, der's richten kann.
     
  3. radiofan9

    radiofan9 Benutzer

    AW: Dringend: De-Esser bei Audition 1.5 einsetzen?

    Hallo dea und alle,

    danke für Deine Antwort. Leider weiß ich nciht genau, wie ich Deine Vorschläge bei Audition 1.5 umsetzen muss. Hat jemand vielleicht konkrete Anweisungen für dieses Programm für mich, die ich dann Schritt für Schritt umsetzen muss? Sorry, aber wie gesagt, das ist mir noch nie passiert.

    Liebe Grüße
    Sandra
     
  4. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: Dringend: De-Esser bei Audition 1.5 einsetzen?

    Hallo Sandra,

    schau doch mal bei Youtube rein. Eventuell findest du ja was. Hier geht es z.B. um Adobe Audition 3 Effekte. Ist leider in Englisch und "dein" De-esser kommt auch etwas kurz weg...

    http://www.youtube.com/watch?v=o2-zBJOyUu4

    Grüßle Zwerg#8
     
  5. dea

    dea Benutzer

    AW: Dringend: De-Esser bei Audition 1.5 einsetzen?

    Also eine konkrete Audition-Hilfe quasi Klick für Klick kann ich nicht geben, da ich mit dem Programm nicht arbeite. Ich hatte nur mal auf einem fremden Platz damit kurz herumgespielt, was schon eine Weile her ist.
    Es kann natürlich auch sein, dass Audition 1.5 gar keinen Multibandkompressor von Haus aus besitzt, da auf dem Platz auch fremde Plugins eingebunden gewesen sein konnten. Hier bin ich nun unsicher.

    An der Arbeitsweise eines solchen Gerätes ändert sich aber im Grunde nichts, selbst wenn es ein fremdes Plugin oder Hardware wäre. Somit ist die grobe Einstellhilfe, die ich oben gab, erst mal ein Schritt in Richtung Lösung.
    Eingebunden werden Effektplugins bei Audition, wenn ich mich noch richtig erninnere, ähnlich wie bei Acid Music über die FX-Sektion einer Audiospur, nur das sie wohl nicht in Echtzeit vorzuhören sind, sondern jeder Einstellversuch erst gerendert werden musste.
     
  6. Ludwig

    Ludwig Benutzer

    AW: Dringend: De-Esser bei Audition 1.5 einsetzen?

    Wenn es drängelt, und wenn -mit Verlaub- sowohl Erfahrung als auch Mittel zum selbst Bearbeiten fehlt, hilft nur eines: Reklamieren. Wenn die Leute in dem von Dir erwähnten Studio wirklich Ahnung haben, werden sie Dir die Takes bearbeiten und korrigieren.
     
  7. Tonband

    Tonband Benutzer

    De-Esser - Arbeitsweise

    ... womit wir auch hier die 'UKW-FM-Präemphase' tangieren.

    Hallo @dea,

    deuten nicht die spitzen S-Laute auf eine generelle Höhenanhebung (evtl. des Mikros) hin? Wäre dann nicht eher ein statischer (oder dynamischer) 'Kuhschwanz'-Tiefpass besser geeignet, als S-Laute auszustanzen oder spektral zu verschmieren*? So* jedenfalls hören sich oft S-Laute im Radio an.

    mfg. TB
     
  8. divy

    divy Benutzer

    AW: De-Esser bei Audition 1.5 einsetzen?

    Da das alte Cool Edit einen De-Esser bei den fft-Filtern hatte und der sich bei Audition 3.0 an der gleichen Stelle befindet, gehe ich mal aus, dass er bei 1.5 auch dort ist:

    effects->filters->fft-filter

    Dort findest Du in den Presets an dritter Stelle den De-Esser.

    Es gibt auch ein Preset De-Esser im Notch-Filter.

    Den Multibandkompressor finde ich auf Cool Edit nicht. Bei Audition 3.0 ist er hier (bei 1.5 weiß ich es nicht):

    effects->compress->multiband

    Auch dort ist ein de-esser als preset eingestellt.

    Ich weiß nicht, ob das die besten Methoden sind. Probier's halt aus. Viel Erfolg!
     
  9. dea

    dea Benutzer

    AW: De-Esser - Arbeitsweise

    Die Idee mit der Preemphasis ist mir auch schon gekommen, allerdings wollte ich die Fragestellerin nicht mit Fragen zu den Hintergründen und zur Entstehungsgeschichte des Audiomaterials weiter verunsichern. Da sie von überspitzten S-Lauten sprach und nicht von einer generellen Hochtonlast... Da muss man einfach Vertrauen in die Beschreibung haben. Ohne gehört zu haben, wie es wirklich klingt, bleibt die Ursache der Entstehung des Mißklangs im Dunkeln und somit auch die optimale Abhilfe.
    Eine reine Überspitzung von S-Lauten lässt sich aber gut mit der von mir beschriebenen Methode wegducken, ohne gleich die Gesamtransparenz des Materials in Frage zu stellen. Wie gesagt: man muss das natürlich gehört haben.

    Ja, was denn nun? Statisch oder dynamisch? Der De-Esser sollte normalerweise dynamisch arbeiten und wenn ich das mit einem Mehrbandkompressor erledige, habe ich zwangsweise ebenfalls die Möglichkeit einer dynamischen Korrektur des Obertonspektrums, was nicht zwingend zu einer kranken Verwaschung führen muss. Auch hier lautet die Devise: Angemessener und zweckmäßiger Einsatz.

    Aber ja: Was manche Dudelwellen aus den Stimmen der Kollegen am Mikrofon machen, ist schon Körperverletzung.
     
  10. Tonband

    Tonband Benutzer

    AW: De-Esser - Arbeitsweise

    Hallo @dea, mein Beitrag sollte weder eine Kritik an Deinem Vorschlag sein, noch Deine Kompetenz untergraben (wahrscheinlich bin ich zu undiplomatisch). Wäre doch interessant welches Verfahren am besten klingt.

    Klar, vielleicht stellt uns @Sandra liebenswerterweise noch einen Wave-Anhang hier ein, wäre ein gutes Lehrbeispiel. :cool:

    Warum so ärgerlich?

    - wenn sich's um eine generelle Hochtonanhebung handelt reicht nun mal ein statisches Tiefpass-Filter (z.B. 'De-emphase'), oder nicht?

    - wenn's durch eine Überbewertung im ca.10 kHz-Bereich verursacht wurde eben dynamisch, durch einen sog. 'De-esser'. Wobei es anscheinend auf dessen Arbeitsweise ankommt:
    Das meinte ich mit 'ausstanzen'. Das scheint m.E. problematisch zu sein, wird nicht der schmalbandige S-Laut dann eher von seiner Umgebung 'verschleiert'?

    eben.

    Ich dank' Dir jedenfalls für Dein Engagement für dieses Thema! :)

    Gruss, TB.
     
  11. dea

    dea Benutzer

    AW: De-Esser - Arbeitsweise

    Kann sie nicht (im Sinne von "nicht dürfen"). Das nur mal, um die Vorfreude gleich zu knicken. :)

    Ich war da keinesfalls ärgerlich. Du warfst nur "statisch" und "dynamisch" so in einem Satz zusammen und ich konnte nichts damit anfangen.

    Jain. :)
    Eine Emphasis muss mit ihrer entsprechenden Charakteristik wieder rückgängig gemacht werden. Ich erinnere an an Dolby B oder gar C (S lass' ich mal ganz außen vor) und deren Arbeitspunktproblematik bei Kassettendecks, die über keine Einmessvorrichtung verfügten. Da kam je nach verwendetem Bandmaterial bisweilen Komisches heraus.
    Das mit einem grafischen EQ wieder hinzubiegen mag einigermaßen gehen - mit einem parametischen schon nicht mehr zufriedenstellend.

    Von etwas in dieser Richtung gehe ich aus, wenn sich jemand über überspitzte S-Laute beschwert.

    Das kommt wieder ganz stark auf das S an. Das klingt bei jedem Menschen anders und dann auch noch jeden Tag anders. Schmal ist ein S nur dann, wenn es eher "gepfiffen" wird. Aber auch das wissen wir im vorliegenden mutmaßlichen Fall nicht und werden es auch nie erfahren.

    Tatsächlich geht es aber schon gut zu machen, das überspitzte S etwas zu dämpfen, ohne das die Gesamttransparenz leidet. Das geht bei reiner Sprache deshalb gut, weil du, während du Reibelaute artikulierst, keine anderen präsenten Klänge ins Obertonsprektum mischst. Selbst dann nicht, wenn die Reibelaute stimmhaft sind - die Stimme schwingt weit unterhalb des für das S zu reduzierenden Bereiches. Ein vernünftiger De-Esser erledigt das - wie schon gesagt - dynamisch. Man kann einen De-Esser auch mit einem Kompressor und einem grafischen EQ im Sidechain "nachbauen". Man generiert auf diese Weise das Regelsignal nicht über die internen Filter des Kompressors, sondern bestimmt mit dem EQ außen den Bereich, auf den die Reduktion eintreten soll. Das ist zwar auch eher ein Notbehelf, kann aber durchaus wirksam sein. Wie immer kommt es hier darauf an, welche spektrale und dynamische Struktur das Programmmaterial hat.

    Eine Quelle für den beschrieben Effekt könnte im übrigen eine Aufnahme mit einem billigen Diktiergerät sein. Die darin befindlichen preisgünstigen Elektretkapseln, die sich auch zuhauf in PC-Headsets finden, neigen gern dazu, Zischlaute mit extremen Pegelspitzen auszugeben. Dann eine zu geringe Vormagnetisierung dazu und schon hast du auf der Kassette ein S, das sich anhört wie eine Explosion.
     
  12. Tonband

    Tonband Benutzer

    AW: De-Esser - Arbeitsweise

    Schade, gibt es da keine unverfänglichen S-Wörter?
    (evtl. "anonymes MP3" mit reichlich vbr ohne Klipping? )

    Vielen Dank für Deine 'geopferte' Zeit, @dea. :)

    Gruß, TB.
     
  13. regie 510

    regie 510 Benutzer

    AW: De-Esser bei Audition 1.5 einsetzen?

    Hallöchen,

    warum ich diesen Thread noch mal aus der Versenkung ziehe: Heute hörte ich verschiedene Wort-Sendungen bei SWR2 via UKW kritisch über die HiFi-Anlage. Bei so manchen O-Tönen fielen mir deutlich überspitzte Zischlaute auf, die sich mit einem unangenehmen "Spratzeln" bemerkbar machten. Ist das schlicht und einfach Schlamperei? Warum setzt man nicht generell in die Übertragungskette einen De-Esser bzw. Filter-Limiter (wie der gute, alte EMT 260) ein, welcher solche Signalspitzen einfach killt?

    Man muß dazu sagen, daß unser Kabelbetreiber sämtliche Sender vom Satelliten einspeist, nicht mehr wie ehemals von der Antenne. Dadurch ergibt sich als Nebeneffekt auch noch ein Zeitversatz.

    lg
     
  14. Tonband

    Tonband Benutzer

    AW: De-Esser fürs UKW-Kabel einsetzen?

    Hallöchen, @regie,

    habe mal kurz bei SWR2 im DVB reingehört. Der Ton ist moderat ausgesteuert. 'Spratzeln' hört sich aber nach FM-Übersteuerungen an.

    Bevor der Ton pauschal mit De-ssern vermatscht wird sollte doch erst mal die Ursache eindeutig ermittelt werden! Das heisst konkret:

    a) - Fährt der Kabelbetreiber generell einen zu hohen Hub?
    ..... (Welche Satreceiver, Stereocoder und Modulatoren verwendet er?)

    b) - Von welchem Satelliten speist er ein? DVB?

    c) - Sendet der Satellit (DVB ?) SWR2 ohne FM-Aufbereitung?
    ..... (liefert also bei normaler Modulation mehr Höhen als FM terrestrisch?)

    Nach meinen Erfahrungen wird mit der Audiopegelung oft recht unsachgemäss umgegangen, aus welchen Gründen auch immer. Kannst Du den NF-Pegel aus dem UKW-Kabel mal mit z.B. Deutschlandradio vergleichen? oder mit SWR2[DVB]?

    Digitalradio, besonders DVB, sollte eine de-esserfreie Zone sein! Die Hubbegrenzung ist eigentlich Sache des FM-Senders (evtl. Stereocoders). Wenn aber reine Schutzbegrenzer nur für unnatürlich hohe Hochtonpegel eingesetzt würden, hätte ich nichts dagegen. So war der Einsatz des "guten alten EMT 260" ursprünglich auch mal gedacht. Bei unsachgemässer Einstellung lässt sich damit aber auch Mist erzeugen.

    Über all das was sich stolz "De-esser" nennt lasse ich mich später nochmal aus. Mit diesen Teilen (tw. auch Krücken) gibt es zahlreiche Fehlanwendungen. Besonders wenn sie (sporadisch) mehr wegnehmen als notwendig oder vom Ohr akzeptabel ...

    mfg. TB.
     
  15. regie 510

    regie 510 Benutzer

    AW: De-Esser fürs UKW-Kabel einsetzen?

    Hallo @Tonband,

    ja - es sind die typischen FM-Übersteuerungen bei zu scharfen Zischlauten.

    Der Hub speziell von SWR2 entspricht dem terrestrischen Hub, das habe ich mit einem popeligen Zimmerdipol verglichen (mit dem der Empfang natürlich schlechter war). Aber ansonsten stimmt der Hub meist nicht überein. Z.B. ist SWR3 terrestrisch lauter als im Kabel. Welches Equipment vom Betreiber (Kabel BW) benutzt wird, kann ich leider nicht sagen. Da müßte ich mich erst schlau machen.

    Da muß ich auch passen.

    Beim direkten Vergleich sind mir keine Klangunterschiede in den Höhen aufgefallen. FM-Aufbereitung (Soundprocessing) ist da - vor allem ganz klar bei den Dudelsendern wie Regenbogen, SWR3 etc. zu hören. Oder meinst Du die Preemphasis?

    DVB kann ich leider nicht empfangen. Der NF-Pegel ist bei einigen Sendern im Kabel eher leiser als terrestrisch. Der Betreiber bekommt das nicht auf die Reihe, hatte mich nach der großen Umstellung von terrestrisch auf Satellit öfter deswegen beschwert, aber erfolglos - die Analogeinspeisung ist wohl nur noch ein notwendiges Übel.

    Am liebsten würde ich die Kiste wieder an eine ordentliche Richtantenne auf dem Dach hängen, aber da spielt die Hausverwaltung nicht mit.

    lg
     
  16. dea

    dea Benutzer

    AW: De-Esser bei Audition 1.5 einsetzen?

    Schlamperei sicher, die Frage ist nur: An welcher Stelle?
    Solange es nur die O'Töne betrifft, stellen sich weitere Fragen: WER hat sie WO mit welchen Mitteln produziert? Wurden sie vorgehört und nachbearbeitet? Da ist zuviel Raum für Spekulationen und kein Anhaltspunkt. Ebenso, und das klang schon richtig an, ist die Sauberkeit so manchen Kabelsignals zum einen schon nichts mehr für HiFi-Hören und was der eine oder andere Empfänger aufgrund des unheimlich breiten und starken Eingangssignals zusätzlich an Effekten durch Übersteuerung auf HF-Ebene zumischt, ist auch nicht zu verachten bzw. herauszulösen.
    (Vgl. hierzu auch diesen Thread ca. ab Post #405. Da ging es um dubiose Verzerrungen bei SWR 1 BW. Und hier ab Post #22 zeigte ein UKW-Tuner ein seltsames Verhalten, dem auch nur Vermutungen unterlegt werden konnten.)

    Normalerweise fällt heute ein Mikrofonsignal ohnehin nicht "straight" aus dem Studio, so dass zentrales De-Essing hinfällig ist. Außerdem dürfte bei dem meisten Mehrband-Kompressoren ohnehin je ein Peak-Limiter pro Band werkeln, der recht effektiv und ohne das gesamte Signal zu zerhacken, Spitzen in selektierten Bereichen niederhält. Zusammen mit der Kompression sorgt diese Art der Spitzenbegrenzung ja schließlich auch für die Möglichkeit erheblich stärkerer Verdichtung des Programmmaterials, als das mit breitbandigem Limiting zu machen wäre.

    Schlamperei bei O'Tönen bleiben dennoch nicht ausgeschlossen. Ich erinnere mich an einen Beitrag vor längerer Zeit bei HR 1, der von einem Auslandskorrespondeten stammte und extremst mit MPEG-Matsch überladen war. Wer dafür verantwortlich war - keine Ahnung. Ich war nur sehr verwundert, dass er überhaupt so über den Sender ging, denn normalerweise wird man bei dem Programm sonst regelrecht verwöhnt, was Audio angeht.

    Nunja, das passiert halt und solange es bei Einzelfällen bleibt, ist das auch erträglich. Es kann ja keiner ausschließen, dass sich irgendwo mal einer verklickt und mit falschem Codec oder falschen Parametern etwas rendert, was beim Ausspielen dann irgendwann zu Problemen führen kann.
     
  17. divy

    divy Benutzer

    AW: De-Esser bei Audition 1.5 einsetzen?

    Betraf das die Töne oder den ganzen Beitrag, dea?

    Zum anderen hast Du im Laufe eines anderen threads Dich mal kritisch zum "zieselnden" Brauner Phantom geäußert. Ich habe mal darauf geachtet und empfinde es inzwischen tatsächlich als sehr spitz, vor allem auf dem Kopfhörer und bei bestimmten Lauten. Würdest Du das generell mit einem de-esser betreiben als hardware oder software in der Nachbearbeitung? (Ich weiß, kann man so nicht sagen, müsste man hören, frag einen Techniker. Das geht aber alles nicht. )

    edit: Sorry, sehe gerade, das war ADR. Aber vlt. magst Du ja dennoch etwas dazu sagen.
     
  18. dea

    dea Benutzer

    AW: De-Esser bei Audition 1.5 einsetzen?

    Das ist in meinen Augen primär eine klare Frage der Wirtschaftlichkeit. Wenn Nachbearbeitung mittels Software zu zeitaufwendig und somit zu kostenintensiv ist, stellt sich die Frage nach Veränderungen in der Audiokette, um sich Zeitverluste durch Herumklicken künftig zu ersparen.
    Ob man dann in einen neuen Channelstrip, Audioprozessor oder ein anderes Mikrofon investiert, ist eine Geschmacks- und Ermessens- und Finanzierungsfrage.
     
  19. regie 510

    regie 510 Benutzer

    AW: De-Esser bei Audition 1.5 einsetzen?

    Hallo dea,

    danke für Deine ausführliche Antwort. Es sind Einzelfälle, eigentlich nicht weiter tragisch, wenn's ab und zu mal zischeln sollte. Die Studioübertragungen sind ja soweit sauber. Aber wenn man mal auf dem Trip ist genau hinzuhören, fällt einem alles mögliche auf. Auch wie verschieden die Sprecherstimmen klingen. Von mumpfig dumpf und dröhnend bis sehr transparent und brillant, bei ein und demselben Sender. Die Nachrichten bei SWR2 haben m.E. oft einen recht basslastigen Touch, wobei sie beim DLF natürlicher klingen.

    lg
     
  20. dea

    dea Benutzer

    AW: De-Esser bei Audition 1.5 einsetzen?

    Ich kenne SWR 2 so nicht, höre aber naturgemäß viel Inforadio. Wenn man sich überlegt, wo die Beiträge überall herkommen und unter welchen Bedingungen sie bisweilen entstehen, ist es geradezu wunderbar, wie sich am Ende doch alles zusammenfügt.
    Besonders auffällig sind derzeit die Übertragungen aus Haiti, wo Korrespondenten inmitten der Zerstörung nach Informationen suchen und diese unter widrigsten Bedingungen irgendwie rüberbringen. In diesen Tagen ziehe ich alle paar Momente den Hut vor der Arbeit unter diesen Bedingungen - ohne große Computer, ohne tolles Studio... Respekt!
     

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