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Kriechstrom an Gehäusen

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Gelb, 09. Januar 2008.

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  1. Gelb

    Gelb Benutzer

    Da wollte ich ein Tastaturkabel einstecken und habe bemerkt, daß ich bei der Berührung des Metallteils an einem seriellen Kabel eine gewischt bekommen habe. Es fühlte sich an wie die spitze Kante einer Schraube, aber es war wohl tatsächlich Spannung da drauf.
    Auch bei der Berührung eines Baugruppenträgers spürt man ein leichtes Kribbeln, wenn man mit dem Handballen über eine Kante fährt. Ich bin gerade in einer Umbauphase und habe das gesamte Setup neu aufgebaut.

    Jetzt frage ich mich als Nicht-Elektriker natürlich:
    1. Wie messe ich die Stärke dieser Spannung?
    2. Wo kommt die her?
    3. Wie kriege ich sie wieder weg?
    4. Ist die schlimm?
     
  2. bots

    bots Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Ich kann zwar leider nichts dazu beitragen :rolleyes: werde aber interessiert mitlesen, weil ich auch ein ständig von Notebooks "gebissener" bin :cool:
     
  3. Hinztriller

    Hinztriller Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Hast Du raumübergreifende Verkabelung, wo es möglicherweise Potentialunterschiede gibt?
     
  4. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Potentialunterschiede...? Das sagt mir nichts.
    Die Anlage steht in einem Raum, der dafür aber ziemlich groß ist. Es gibt auch einige Sachen Marke Eigenbau, aber bisher hatte ich nie Probleme mit Spannungen an Stellen, an die keine Spannung gehört. Ich muß aber auch dazu sagen, daß ich mir (noch) nicht die Mühe gemacht habe, jedes einzelne Gehäuse mit einer Erdungsleitung zu versehen. Aber das kann's ja eigentlich nicht sein, denn wenn Hochspannung auf den Dingern wäre, würde ich jetzt wohl nicht mehr hier sitzen.
     
  5. timmeyy

    timmeyy Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Hast du Röhrenmonitore?


    Gruß der Tim
     
  6. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Nein, nur TFTs. Auch sonst kein WLAN, keine Funkmäuse, kein sonstiges Gefunke. Nur kilometerweise Kabel.
     
  7. audioB

    audioB Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Das Problem entsteht meist durch Schaltnetzteile, die heute überall aingebaut werden. Es kann helfen die Geräte zu erden. Aber nicht gleich alle! Es könnte sonst zu Erd- bzw. Brummschleifen kommen. Gefährlich ist die Spannung für den Menschen nicht, da es sich nur um kapazitive Ströme in sehr geringer Sromstärke handelt. Anders stellt sich da für die angeschlossene Elektronik dar. Die Spannung ist hoch genug um elektronische Bauelemente zu zerstören. Deshalb ist es wichtig diese Potentiale durch Erdung auszugleichen.
     
  8. timmeyy

    timmeyy Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Internet über Kabelfernsehen?
     
  9. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Danke für diese Info, und damit willkommen im Forum.

    Ein Schaltnetzteil habe ich sicher verbaut, andere könnten evtl. in Geräten verbaut sein. Nur: wie kriege ich ein Schaltnetzteil geerdet? Das eine, von dem ich weiß, steckt in einem Plastikkasten, da gehen auch nur L und N rein, es hat gar keinen gelb/grünen Anschluß, und auch so wüßte ich nicht, wo und wie ich das erden sollte.

    Mich selbst stört es zwar nicht so sehr, wenn ich irgendwo ein "Brrrrzzzz" spüre, wenn ich mit dem Handrücken an einen Mausstecker komme, aber daß das für die restliche Anlage nicht gerade gesund ist, ist ja klar.
    Wie kann ich die Höhe bzw. Stärke dieses Kriechstroms denn messen? Und wie um alles in der Welt kommt der auf ein serielles Kabel?

    @timmy: Nein, auch nicht. Noch gar kein Internet im Studio, kommt zwar, aber nur per Kabel am DSL-Modem.
     
  10. Tondose

    Tondose Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Hast Du durchgängig Schutzleiter (3adrig, in der Wand) installiert oder sind Deine Schukodosen klassisch genullt (2adrig, Schutzleiter mit Null verbunden)?

    Ich würde zur Eingrenzung mal alle Netzstecker abziehen und so nach und nach wieder einstecken. Und dann weitersehen. Sollte der Fehler nicht offensichtlich werden, investiere in Deine Sicherheit und hol Dir einen Elektriker, der Dir
    die Elektroanlage mit den passenden Geräten durchmißt.


    Gruß TSD
     
  11. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Wenn ich das mache, werde ich arm. Im Ernst: das wäre die absolute Notlösung.

    Ich weiß nicht, wie die Steckdosen von innen aussehen. Wenn ich selber Netzstecker an ein Kabel frickel, dann verbinde ich IMMER alle drei Adern, wobei es auch Endgeräte gibt (wie z. B. das oben erwähnte Schaltnetzteil oder auch zwei Neonröhren), die keine Erdung haben und folglich auch nur mit braun und blau verbunden sind.
    Ich gehe erstmal gutmütig davon aus, daß in den Steckdosen auch überall durchgängige Schutzleiter sind.
     
  12. audioB

    audioB Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Die Netzteile werden nicht geerdet.
    Die Spannung kann auf vielfältige Weise aufs kabel kommen.
    z. B. Entstörkondensatoren und Entstörnetzwerke in den Netzteilen. Das ist ok.
    Die höhe der Spannung kann locker die Netzspannung 230V ereichen. Das kanst Du mit einem einfachen Phasenprüfer erkennen. Der leuchtet ab ca. 100Volt. Aber wie gesagt nur sehr geringer Strom.
    Dein Problem besteht darin, dass die Massen Deiner Anlage nicht alle miteinander verbunden sind und sich so unterschiedliche Potentiale aufbauen. Die Massen müssen nicht unbedingt über extra Masseleitungen verbundn werden. Sobald sie über Ton-, Video- oder Computerkabel angeschlossen sind, sollten auch die Potentialunterschiede verschwunden sein.
     
  13. timmeyy

    timmeyy Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Also er "könnte" das testen. Er "könnte" mit einem Phasenprüfer
    mal den Nullleiter suchen und den dann mal mit dem Schutzleiter
    verbinden.

    Sind die Dosen genullt: Passiert nichts.
    Sind die Dosen geerdet: Löst der FI aus.

    Wie schon gesagt... er "könnte".
    Aber ich will ja hier niemanden zu etwas anstiften.

    Aber nochmal zum Kriechstrom...
    das ist "meistens" unbedenklich.
    Verbinde doch einfach mal einen Fernseher mit dem
    Antennenkabel... und halt mal den Finger zwischen
    Antennenkabel und Anschluß am TV-Gerät (wirst schon merken).


    Gruß der Tim
     
  14. princess1960

    princess1960 Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Ohne Elektrofirma wird man allein das Problem durch „Probieren“ nur schwer eingrenzen können. Hier nur mal meine Erfahrung, da ich das bei mir auch schon hatte (EDV-Serverraum). Ein Kribbeln an diversen Gehäuseteilen trat zunächst urplötzlich, ohne erkennbaren Grund auf. Als Ursache stellte sich nach Kontaktieren einer Elektrofirma ein fehlender Potentialausgleich heraus. Grund war eine Reko im Gebäude. Die Wasserwerke haben Zulaufrohre getauscht, die nun nicht mehr elektrisch leitend waren und „vergessen“ eine Erdung über das ausgetauschte Stück zu brücken. Bei dieser Gelegenheit hat der Fachmann gleich den Schutzleiterwiderstand und Isolationswiderstand von jedem Computer und Anschlusskabel (Prüfungsvorschrift: - mind. alle 3 Jahre bei nicht ortsveränderlichen Geräten) geprüft und kontrolliert, ob alle durch andere Verbindungen (LAN-Kabel, ISDN, DSL, Antennenanschluss/SAT-Schüssel) verbundenen Geräte an der gleichen Phase hängen (R, S oder T).
    Danach war der Spuk vorbei.
     
  15. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Diese Spannung muß sich doch irgendwie messen lassen. Ich würde ja gerne die von Tondose empfohlene Methode mit Steckerziehen ausprobieren, aber ich will nicht 50 mal mit dem Finger an den Baugruppenträger fassen müssen, um festzustellen, ob da noch Strom drauf ist oder nicht. Ein anderes Meßgerät als den menschlichen Körper muß es doch auch geben. Ich könnte ein Multimeter anbieten. Den einen Kontakt halte ich an das Gehäuse bzw. an die Stelle, auf der die Spannung liegt. Und der andere Kontakt? Wo kommt der dran?

    Ich will eigentlich nicht anfangen, in irgendwelchen Steckdosen rumzufummeln und zu provozieren, daß die Sicherung rausfliegt. Dafür ist mein Respekt vor Hochspannung dann doch zu groß.

    @princess: Sowas in der Art sehe ich bei mir auch schon kommen. Was hat Dich der Spaß gekostet?
     
  16. princess1960

    princess1960 Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Die Sache mit der Wasserleitung musste der Hausbesitzer zahlen und nachdem ich mit der Elt-Firma einen guten Draht gefunden hatte, wahrscheinlich auch einen "kleinen" Prüfungsanteil von mir. Schlussendlich waren wir dann bei 3h zu je 39EUR für mich. Das war mir dann die persönliche Sicherheit von mir und den Mitarbeitern dann doch Wert.
     
  17. Tondose

    Tondose Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Glaube ich nicht. Das ist in einer oder gar einer halben Stunde erledigt. Oder sprich mal mit Deinem Vermieter.


    Gruß TSD
     
  18. StageManager75

    StageManager75 Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    @Gelb

    Der andere "Anschluss" gehört an den PE / Schutzleiterbügel in der Steckdose. Die immer wieder angeführten Heizungsrohre taugen meist nicht. Oft lackiert und (siehe Princess's Plastikrohr) auch nicht mehr die Erder, die sie mal waren. Man könnte aber in falscher Sicherheit gewiegt werden (0V auf dem Zeiger- oder Digitalmultimeter und trotzdem eine gewischt kriegen). Das spürt man übrigens schon bei an sich ungefährlichen 24 V.
    Das Messen solcher Berührungsspannungen stellt sich als äußerst schwierig dar. Die Spannungen sind zwar hoch, der Innenwiderstand aber ebenso, so daß die Spannung zusammenbrechen KANN, wenn man mit einem Messgerät dran geht.

    Auch wenn das weitgehend unschädlich für einen Menschen ist (wie Alufolie auf Zahn-Plombe...), ist es richtig beobachtet, dass das sonst über die Masseleitungen der Chinch- oder XLR-Kabel dann über den Mischer... geerdet wird. Und dafür sind die Chinch- und XLR-Leitungen nicht da.

    Zu dem Tip von timmey: Stimmt so nicht - da werden 2 Sachen vermischt.
    Wir sprechen von TN-C und TN-S-Systemen.
    Das TN-C ist das mit der "klassischen Nullung", also Terra (PE) und Neutral (N) sind in einem PEN Combiniert.
    Das TN-S ist das, bei dem N und PE Separat laufen und erst im Hausanschlußkasten zusammenfinden und dort am zentralen Potentialausgleich angeschlossen sind.

    Es stimmt, das ein FI (RCD) nur in einem TN-S-Netz funktioniert - es heißt aber nicht, dass zwangsläufig einer drin ist.

    Also, heiteres FI-Schießen ist nicht die Lösung - aber mal zum Kasten gehen und gucken, ob da ein FI drin ist hilft. Die gibt es nämlich nur, wenn ein TN-S-Netz installiert ist - und dann ist der Teil schon mal sauber. Ein Laie erkennt sie daran, dass sie meist 2 oder 4 x so breit sind wie normale Automaten und eine kleine Taste "T" oder "Test" haben - zusätzlich zum Kipphebel. Und meistens steht irgendwas von RCD und 30mA drauf.

    Das Brizzeln kann aber trotzem sein.

    Zurück zum Thema - das Fehlen eines FI ist KEIN Beweis für ein TN-C-Netz (wie schon gesagt).
    Mir fällt jetzt gerade kein einfacher messtechnischer Ansatz ein, das direkt an der Steckdose zu entscheiden - ich denke, auch ein Elektriker würde - um die Frage zu beantworten, erst mal den Sicherungskasten einer Inspektion unterziehen (wenn der Vermieter keine Unterlagen mehr hat). Elektrolaien lassen bitte von den Abdeckungen ihre Finger weg! Da ist zwar keine Hochspannung drin (die fängt definitionsmäßig erst über 1kV an) aber tötlich sind auch die schnuckeligen 230 / 400 V "Niederspannung".
    (Mit einem VDE 0100-610 Messgerät KÖNNTE man durch Unterschiede zwischen Schleifen- und Netzinnenwiderstand einen Hinweis auf TN-S-Netz finden - das ist das, was Tondose mit seinem letzten Posting meinte).
    Ich nehme aber an, dass seit 1970 kein Wohnhaus mehr mit TN-C installiert wurde (IMHO). Seitenfrage: Wie viele von den Mitlesern kämpfen denn in Räumen mit diesem Netztyp (TN-C)?

    Ich muss Tondose recht geben. Die "öffentlich-rechtlichen" haben nicht nur Signal- und Bedienstandards gesetzt. Die haben auch extrem umfangreiche Normen für die elektrischen Netze (mit-)entwickelt. Und auch das hatte seinen praktischen Grund! Die meisten Vorschriften gibt es übrigens als berufsgenossenschaftliche Schriften zum Download www.vbg.de.
    Dort dann im Download-Bereich das Thema "Rundfunk - Fernsehen - Theater" aufrufen und staunen.

    Ist denn das Gerät, an dem es Brizzelt das, dessen Netzteil über einen 2-Poligen Stecker am Netz hängt? Dann erst mal den Stecker andersherum in die Steckdose - kein Witz! Schaltnetzteile sind zwangsläufig nicht 100% symmetrisch aufgebaut, und da kann es durchaus einen Unterschied machen. Oder mal das Metallgehäuse dieses (wie ich annehme) Selbstbaugeräts gezielt zu erden - nur das eine und sofort hören, ob es irgendwo brummt.

    Brizzelt es auch, wenn dieses Gerät sonst keine Verbindung zur Aussenwelt hat?

    Den Rat von Princess mit "alles auf eine Phase" - würde ich nicht machen. Sofern überhaupt in einem Raum mehrere Aussenleiter (so heißen die Phasen seit "neuestem"...) zur Verfügung stehen (zweifelhaft in normalem Wohnungsbau) , sollten sie gleichmäßig belastet werden. Alles andere führt zu hohen Nulleiterströmen und noch mehr Problemen mit Brummen, brizzeln...

    Netzqualität ist ein heißes Thema - mal mit dem Begriff googeln, da kommt so einiges zusammen.

    Viel Vergnügen beim ge-"brizzelt" werden.
     
  19. thegermanguy

    thegermanguy Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Lieber Gelb, der Elektriker sagt: Wer misst der misst oft Mist. ( Und wer viel misst, misst noch mehr Mist )
    Diese vermutlich kapazitiven Spannungen die du da an deinen Gehäusen hast müssen nicht unbedingt mit Netzfrequenz auftreten und daher würde dein Wald-und-Wiesen-Multimeter vermutlich auch nur Hausnummern anzeigen.
    Zum Messen braucht man erst einmal ein Bezugspotential gegen das man messen kann, in der Regel ist das der PE, es gibt aber auch Potentiale "die hängen in der Luft". Das ist so gewollt und ganz grob gesagt bei Schutztrennung oder IT-Netzen der Fall, kein Potential gegen Erde. ( im Bergbau angewandt )
    Heisse Tips aus meiner Sicht sind tatsächlich ein zu hoher Ableitwiderstand, also der nicht korrekt angeschlossenen PE mit dem Plastikrohr, der hängt dann nämlich wirklich in der Luft und die unsymmetrischen Netzteile wo das Drehen des Steckers schon helfen kann. Vorsicht ist auch geboten wenn man eine Kleinspannung von 2 Seiten speist, die wird nämlich u.U. am anderen Ende wieder herauftransformiert. Möglich ist auch eine Überlagerung von Oberwellen bei nicht genügend geglätteten Gleichspannungen, da kann es erstaunlich hohe Spannungswerte geben. Für gewöhnlich sind die Ströme jedoch sehr gering und daher ungefährlich. Wenn du von deinen Synthetikklamotten eine "gefegt" bekommst können das auch durchaus mehrere Kilovolt sein.
    Mein Tip zur Sache:
    Erstens und wichtig: Steckdosen checken lassen ob PE tatsächlich funktioniert, d.h. VDE 0100-Messung.
    Zweitens: Metallgehäuse notfalls direkt erden und wenn eine Computer-Blechkiste kribbelt ist definitiv was faul. Der Tip mit dem Phasenprüfer ist nicht schlecht aber dann musst du schon mit der anderen Hand an einer bekannten Bezugserde sein. ( Bei mir wär's die Wasserleitung, da weiß ich das die direkt geerdet ist und kein Kunststoff drin ist )

    Noch ein Wort zur "tödlichen" Spannung. Nicht alleine die Höhe der Spannung ist ausschlaggebend. Bei Wechselspannungen kann es durch die Frequenz zum Herzkammerflimmern kommen da der Herzmuskel ausser Takt angeregt wird und das Steuerungssystem der Nerven funktioniert ja auch mit elektrischen Impulsen und dann eben nicht mehr. Der Gleichstrom kann gefährlich sein weil es im Blut zur Elektrolyse kommen kann ( kein Witz ) und das Blut zersetzt wird. Eine Blutvergiftung ist die Folge.
    Wenn du an einen elektrischen Weidezaun greifst hast du es mit einer pulsierenden Gleichspannung von bis zu 9000V ( nach DIN ) zu tun, nicht angenehm aber für gesunde Menschen lange nicht tödlich.
     
  20. joerg.limberg

    joerg.limberg Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Sind die Raeumlichkeiten gemietet oder gepachtet? Dann wuerde ich das einfach dem Vermieter / Verpaechter melden. Eigene Instandsetzungen der Elektroinstallation stossen ggfs. auf wenig Gegenliebe - selbst bei fachgerechter Ausfuehrung hat man schnell den schwarzen Peter fuer allemoeglichen zukuenftigen Elektro-Probleme...

    Wenn es sich um eine eigene Immobilie handelt, dann folgender Buchtipp:

    Hösl / Ayx - Elektro Installation
    Verlag Hüthig
    ISBN 3-7785-1327-3
    (war Auflage 12)

    Kein Do-it-yourself-Buch, sondern Literatur fuer den (angehenden) Elektroinstallateur, aber dennoch recht verstaendlich geschrieben fuer den Nicht-Elektriker. Im Kapitel 'Potentialausgleich' wird die Erdung ueber eine Potentialausgleichsschiene beschrieben - so duerfte sich das Problem loesen lassen.
     
  21. codo

    codo Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Hallo Gelb

    Als ich mal das das kleine "Brizzeln" bei mir Zuhaus hatte (Altbau, klassische Nullung, Schaltnetzteile, Kabel TV, Internet, PC und Drahtverhaue ohne Ende),
    habe ich ein Stück Litze genommen, ein abisoliertes Ende unter eine
    der brizzelnden Gehäuseschrauben geklemmt und das andere Ende an einem
    blanken Rohr am Heizkörper befestigt um das "Brizzeln" sanft abzuleiten.

    Nun brizzelt nichts mehr. Der Phasenprüfer schweigt. Ich fühle mich sichererer.

    "Achtung: Probieren Sie da hier gezeigte nicht selber Zuhause aus.
    Dieses Szenario wurde von geschulten Stuntmen unter Berücksichtigung
    aller Sicherheitsrisiken vorgeführt." gez. Dr. Murphy :)

    Gruß Codo
     
  22. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Die Räume sind gemietet und als Wohnraum ausgelegt. Den Luxus, für jede einzelne Steckdose eine Sicherung und einen Überspannungsschutz zu haben, habe ich leider nicht. Deshalb höre ich auf den Studio-Monitoren auch das Knacken, wenn ich eine Neonröhre einschalte oder wenn das Kühlaggregat vom Kühlschrank anspringt. Sehr nervig, aber das nur nebenbei.

    Den Test mit dem Meßgerät werde ich gerne mal versuchen, aber alles, was darüber hinausgeht (VDE 0100 und ggf. Umbau der Elektroinstallation) überlasse ich dann doch jemandem, der sich damit auskennt.

    Aber vielleicht ist es auch wirklich einfach damit getan, sämtliche Metallgehäuse zu verbinden und an den PE-Kontakt einer Steckdose anzuschließen. Ich werde das am Wochenende mal ausprobieren und dann berichten.
     
  23. joerg.limberg

    joerg.limberg Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Improvisation - wenn's denn funktioniert.... und dann nichts brummt solange die analogen Audio-Schnittstellen erdfrei-symmetrisch sind...
    Kabelquerschnitt wuerde ich aber eher grosszuegig bemessen, falls mal ein richtiger Kurzschluss entstehen sollte...
     
  24. thegermanguy

    thegermanguy Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Sehe ich auch so. Wenn schon an der Heizung erden dann richtig, mindestens 4 mm² dürfen es schon sein.
    Ich hatte auch mal so einen Fall in einem Altbau mit klassischer Nullung und ich glaube da waren sogar noch Aluminiumleitungen drin. In dem Fall war der Widerstand auf dem PEN einfach zu hoch und hat somit das Nullpotential angehoben, je mehr Strom floß desto höher, logisch. Und wenn die gute Frau dann den Herd angemacht hat bekam sie am Gehäuse sauber eine geleuchtet.
    Was hilft in so einem Fall? Direkte Erdung an der Wasserleitung, Potentialausgleich geschaffen und dann ist Ruhe im Saal.
    Altbauten, ich sage euch. Mit Lehmdecken und blanken Drähten.
     
  25. Gelb

    Gelb Benutzer

    AW: Kriechstrom an Gehäusen

    Tja, Altbauten... Das Problem habe ich auch. Wobei ich nicht wußte, daß das ein typisches Altbauproblem ist. Ich habe jetzt mal angefangen, einige der Gerätegehäuse mit einem Erdungsdraht zu versehen und diesen an den PE-Kontakt einer Steckdose geführt. Auch der Test mit dem Multimeter war fürs erste positiv, und ich bilde mir ein, gestern beim Fummeln keine gebraten gekriegt zu haben. Trotzdem ist mir nicht wohl bei dem Gedanken, daß in dem Haus N und PE miteinander gebrückt sein könnten. Das widerspricht meinem elektroästhetischen Empfinden, stört mein Weltbild einer klar gegliederten Ordnung und erinnert mich an Schlampigkeit - noch dazu in einem Bereich, in dem sich niemand Schlampigkeit leisten sollte.
     

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