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PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von radiofan9, 14. Mai 2008.

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  1. radiofan9

    radiofan9 Benutzer

    Hallo,

    ich habe einen PMD 671 und möchte eine unkomprimierte Mikrofon-Aufnahme machen.
    Jetzt lese ich im Handbuch von mehreren .wav-Formaten nämlich:

    Als selektierbare Dateiarten werden folgende angegeben:
    - Wave (.wav)
    - Broadcast Wave Format (.bwf oder .wav)
    - MP2/MP3

    Wie jetzt, welches Wave ist jetzt welches Wave?
    Es gibt also ein "klassisches" Wave (.wav) und ein Brodcast Wave Format (EBENFALLS .wav)?

    Danke für Eure Information.

    Eure Sandra
     
  2. dea

    dea Benutzer

    AW: PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

    Unkomprimiert und unreduziert bedeutet PCM.

    Also solltest du das auswählen und in Abhängigkeit von der Weiterverarbeitung
    CD-konforme 16 bit /44,1 kHz oder Studio-konforme 24 bit / 96 kHz.

    Wenn das als .wav geschrieben wird, sollte es keine Probleme geben.
     
  3. Tondose

    Tondose Benutzer

    AW: PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

    Welche "Studiokonformität" soll denn das sein, bitte?? In jedem ARD-Studio bist Du mit 16 bit/48 kHz gerne gesehen; 44,1kHz/16 bit sind kein Hinderungsgrund. 24/96 sind reine Platzverschwendung (jedenfalls für das, was ich glaube, daß Sandra vorhat.)

    Kann es sein, daß "Broadcast wave" nur mehr Dateiinformationen irgendwohin schreibt, also praktisch ein .mus-Format? Die Anleitung müßte Bescheid wissen.


    Gruß TSD
     
  4. dea

    dea Benutzer

    AW: PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

    Genau DAS wissen wir eben nicht. :)
    Deswegen auch meine Bemerkung, dass das Format im Hinblick auf die Erfordernisse
    einer Weiterverwertung gewählt werden muss und da wird sie sich schon informieren.
    Sollte 24/96 nötig sein, ist die Platzverschwendung ggf. in Kauf zu nehmen,
    sofern man sie sich leisten kann, um Rechnerei zu vermeiden.
    Aber auch hier wissen wir nicht, was sie vorhat.

    Zu Broadcast-Wave sagt das Manual, dass es sich dabei um ein Waveformat
    mit einem Infoheader handelt, in dem 3 IDs abgelegt werden können.
    Also soetwas wie Tags - wird sie vermutlich auch gar nicht brauchen und da
    es mit Headern in Waves gelegentlich Ärger geben kann, sollte sie auch
    besser darauf verzichten.
     
  5. Tondose

    Tondose Benutzer

    AW: PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

    Aha, wie ich vermutete.

    Nein. Die damit theoretisch mögliche Dynamik kann mit einem solchen Gerät in der Praxis (!) sowieso nicht mal ansatzweise ausgenutzt werden. 16/48 ist gesch... äh, wirklich ausreichend.


    Gruß TSD
     
  6. dea

    dea Benutzer

    AW: PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

    Darf ich meine Enttäuschung zum Ausdruck bringen, dass du es so zerreden musst?
    Damit ist ihr sicher nicht geholfen, da sie mit den Hintergründen nichts anfangen kann.
    Deine Sprache verstehe ich sicher gut und den Sinn auch - ihr geht es nur um Parameter
    und ich denke, diesbezüglich war meine Antwort richtig.
    Jemand anderes hat nicht geantwortet.
     
  7. Tondose

    Tondose Benutzer

    AW: PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

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  8. codo

    codo Benutzer

    AW: PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

    Ja beknackt, wie viele wav es gibt, nicht?
    Wenn man beim speichern mit einem Soundeditor (z.B. Adobe Audition) nicht
    fies aufpasst, kann da ganz schnell ein schräges wav rauskommen, was kein
    anderer mehr abspielen kann.

    Orientiere dich an Windows PCM wav, Samplerate 44.1 KHz, 16 Bit Tiefe.
    Das ist der sogenannte CD Standard. Das ist das .wav das alle kennen und benutzen.
    Das ist unkomprimiert und radiotauglich.

    Bei mp3 würde ich 192 k/Bit (Stereo) vorschlagen.


    Gruß Codo
     
  9. Tondose

    Tondose Benutzer

    AW: PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

    Liebe/r/s dea,

    jetzt, da ich nochmal Deinen Beitrag gelesen habe, bin ich immer noch nicht schlauer: Ich kann feststellen, daß ich auf Sandras Fragen (Mehrzahl!) nach bestem Wissen und Gewissen geantwortet habe, genauso wie ich Deine Behauptung aus Deinem (ansonsten wenig nützlichen) Beitrag, 24 bit/96kHz seien "Studio-konform", in – berechtigten – Zweifel stellte.

    Wo ist also das Problem, mit "zerreden" und so?


    Gruß TSD
     
  10. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

    Broadcast Wave (BWF) ist ein Container-Format. Es kann PCM (also "Wave", sprich: keine Datenreduktion) und/oder psychoakustisch datenreduziertes MUSICAM ("MP2") enthalten, darüber hinaus weitere (non-audio-)Informationen, die im Studiobetrieb von Interesse sein können, z.B. Titel-/Interpreteninformation usw.

    Es gibt Sendeautomationen, die BWF benutzen, die von der Dateigröße her eindeutig z.B. 256er MUSICAM darstellen. Schaut man sich den Header solcher Dateien an, findet sich u.a. folgende Struktur:

    Code:
    A=PCM,F=44100,W=16,M=stereo
    A=MPEG1L2,F=48000,B=128,W=16,M=ster
    Darunter folgen die Audiodaten als MPEG 1 Layer 2 mit 48 kHz, 128 kbps pro Kanal (!), 16 Bit stereo. Dateiendung ist üblicherweise .wav

    "BWF" alleine bedeutet also nicht, daß es sich zwingend um lineares PCM, also unreduziertes Material, handeln muß.

    Was den Marantz angeht: laut Handbuch Seite 30 gibt es z.B. PCM 16 Bit 48 kHz mono oder stereo. Ob Mono-Mikrofonaufnahmen dennoch als stereo abgeliefert werden sollen, müßtest Du einfach erfragen. Mono benötigt nur die halbe Dateigröße. Ansonsten gehe ich davon aus, daß die Eckpunkte "PCM", "48 kHz", "16 Bit" eine gern gesehene Eintrittskarte in Rundfunk-Schnittsysteme sind.

    Vorsicht, es gibt zwei Mono-Modi: einer nimmt nur das Signal des linken Kanals auf, der andere bildet die Monosumme aus links und rechts: (L+R)/2. Das ist freilich der falsche bei Anschluß nur eines Mikrofons: er liefert dann 6 dB weniger Pegel, aber nur 3 dB weniger Vorverstärker-Rauschen als die "echte" Mono-Version.

    Ein anderer Punkt ist noch der Spitzenpegel, den Dein Auftraggeber erwartet. Wenn das ARD-konform läuft, wird gegen sauber eingefangene Aufnahmen mit Spitzen zwischen -12 und -6 dBfs wohl niemand was sagen. Auch wenn Deine Aufnahmeerfahrung vielleicht ein Arbeiten nahe 0 dBfs ohne Übersteuerungs-Risiko zuläßt, entspricht das zumindest anstaltsintern nicht dem erlaubten Programmpegel, der bei -9 dBfs auf einer mit 10 ms integrierenden Anzeige liegt. Eine "klassische analoge" RTW, die bis +5 dBr geht, zeigt da dann 0 dBr an. Wie genau man das bei Externen nimmt und was man toleriert (tolerieren muß, nicht jeder freie Programmgestalter ist ein Profi-Tonmeister), wäre ebenfalls zu erfragen. ;)

    Da der Marantz ein digitaler Recorder ist, gehe ich davon aus, daß die Pegelanzeige verzögerungsfrei (also samplegenau) reagiert. Eine "-9" auf dem Marantz dürfte vor allem bei Sprache auf einer "analogen" Studio-RTW 1 - 3 dB unter Null bringen, weil Sprache oft kurze Pegelspitzen enthält, die die Anzeige des Marantz ausschlagen lassen, die etwas trägere RTW mit 10 ms Integrationszeit aber nicht ganz so weit.
     
  11. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

    Um bei einem Techniker der Radioanstalt Deiner Wahl gerne gesehen zu werden:

    Wave (.wav), 16 bit, 48 kHz, gerne auch Mono, wenn Du kein Stereomikrofon verwendest. Das spart Zeit bei der Datenübertragung vom Rekorder auf den Rechner.

    Broadcast-Wave "schreibt" zusätzliche Informationen in die Aufnahme. Da wir aber nicht wissen, mit welcher Software die Aufnahmen bearbeitet werden, empfehle ich "nur-Wave" , da man nie wissen kann, ob das Programm mit den Zusatzinformationen etwas anzufangen weiß.

    Ich kenne keinen Sender, der höhere Samplingraten als 48 kHz verwendet, die theoretisch erzielbare Dynamik bei 96 kHz kann technisch über UKW (nach heutigem Standard) nicht übertragen werden.


    Edit: der Herr Radiowaves war schneller, und auch noch so schön ausführlich und verständlich...
     
  12. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

    Ralle: Dynamik und Samplerate...

    Schlecht geschlafen letzte Nacht? ;)

    Hast aber (natürlich) Recht: mehr als 48 kHz sieht man nirgendwo im Rundfunk, mehr als 16 Bit bei PCM auch nicht. Und wenn ich mir im Handbuch anschaue, daß man für Line-in einen Signal/Rauschabstand von 92 dB angibt (nahe an der Grenze eines 16-Bit-Systems), für den Mikrofoneingang aber nur 65 dB, ist auch klar, daß alles, was jenseits von 16 Bit liegt, Verschwendung wäre. Hier wären 11 bis 12 Bit ausreichend, um das Signal der Mikrofonvorverstärker angemessen digitalzuwandeln. Und das ist ein Leiden, das sich die meisten portablen Digitalrecorder teilen: 24 Bit steht drauf, realistisch kommen vielleicht 12 Bit raus, wenn man über die Mikrofoneingänge geht.
     
  13. MungoHH

    MungoHH Benutzer

    AW: PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

    Also um mal zum Thema zurück zu kommen:

    WAV - Wave-Format, unkomprimiertes Audio, in PCM (Pulse Code Modulation mit einer spezifischen Abtastrate und in einer Bittiefe). Das Samplingtheorem besagt, dass die Abtastrate mindestens doppelt soch hoch sein muss wie die höchste aufzuzeichnende Frequenz. Die Bittiefe beschreibt die Anzahl der Lautstärkewerte, in die die Audiowelle z.B. 44100 mal pro Sekunde zerlegt wird. Bei 16 Bit sind es z.B. 2 hoch 16 Werte = 65536 entsprechend etwa einem Dynamikumfang von 96 dB. PCM ist einfache Technik der 70er Jahre, gab es schon vor der CD.

    WAV mit Stamp - im Grunde das gleiche, allerdings mit zusätzlichen Metadaten wie z.B. Timecode

    BWF - Broadcast Wave Format, auch im Grunde das gleiche, nur mit noch mehr Metadaten und auch in Multitrack möglich.


    Mit normal WAV bist du auf der sicheren Seite: Die Datei ist überall abspielbar, überall zu bearbeiten, in der Qualität identisch mit den anderen Formaten. Wenn mehr Komfort gewünscht ist, sollte BWF gewählt werden, allerdings auf Kosten der Kompatibilität.
     
  14. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

    Ja, habe ich tatsächlich. Und Du hast recht, der Dynamikumfang hat mitnichten was mit der Samplingrate zu tun, Sch****.

    Richtiger muß es bei mir heißen:

    Ich kenne keinen Sender, der >16 Bit verwendet, die theoretisch erzielbare Dynamik bei 24 Bit kann technisch über UKW (nach heutigem Standard) nicht übertragen werden.

    Ursprünglich wollte ich auf Wortbreite und Abtastfrequenz eingehen, fand es aber zu schwurbelig und kürzte wohl falsch zusammen. Daher liebe Threadeerstellerin: Sorry und alles bis auf .wav, 48 kHz, 16 Bit ganz schnell wieder vergessen!
     
  15. radiofan9

    radiofan9 Benutzer

    AW: PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

    Danke für alle Eure Antworten und wertvollen Hinweise.
    Ich hatte jetzt im Preset 1 "PCM" und "L-Stereo", bei 16 bit und 44,1 kHz eingestellt. Es geht hier um eine B2B-Audioproduktion für einen Kunden im Stile einer klassischen Mod mit O. Für Radio bzw. CD.

    Liebe Grüße
    Sandra
     
  16. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

    Zur 44.1/48-Problematik: beim direkten Einspeisen in Sende-/Schnittsysteme ist 48 kHz von Vorteil, weil nunmal Standard. 44.1 wird (hoffentlich) von jedem System automatisch konvertiert.
    Wenn Du Beiträge als Audio-CD ablieferst, ist freilich 44.1 kHz sinnvoll, sonst mußt Du einen unnötigen Konvertierungsschritt durchführen. Eine mir bekannte freie Hörspielproduktion arbeitet auch mit 44.1 und liefert die Ergebnisse als Audio-CD ab.
     
  17. Thaddäus

    Thaddäus Benutzer

    AW: PMD 671: Welches .wav-Format nehmen?

    Habe folgende Definition gefunden: (aus einer Facharbeit, die ich hier zitiere; s.u.)
    Thema: BWF (=> WAVE)
    http://www.huber-sound-design.de/dateien/Marcus Huber - DIGITAL DELIVERY.pdf

    BWF
    Das Broadcast Wave-Format ist ein Dateiformat für Audiodaten, das 1997 von der European Broadcasting Union (EBU) für den Transfer von Audiomaterial zwischen verschiedenen Anwendungen entwickelt wurde. Das Format ist ein Superset des WAVEFormates, d.h. es baut darauf auf und erweitert dieses um zusätzliche Optionen.
    Gleichzeitig hat die EBU genaue Spezifikationen vorgegeben, an die sich eine Broadcast WAVE-Datei halten soll, um einen allgemeingültigen Standard zu schaffen. Die EBU hat nach eigenen Aussagen
    „ein Dateiformat definiert, welches das Minimum an Informationen enthält, das für Anwendungen aus dem Broadcast-Bereich als notwendig angesehen wird“
    Unkomprimiertes BWF ist vom Audiomaterial her identisch mit dem WAVE- Format. Wie bei dem Vorgänger können Metadaten mit userspezifischen Informationen oder TC übertragen werden, diese können im Broadcast Audio Extension – Chunk angegeben werden. BWF-Dateien verwenden die Erweiterung „.wav“, und haben bezüglich des Audiomaterials dieselben Eigenschaften wie WAVE-Dateien. Die EBU empfiehlt jedoch, sich an folgende Richtlinien zu halten:
    Sample-Rate: 48 k (EBU Standard)
    Auflösung: 16,18,20,24 für lineares PCM
    Kanäle: Mono, Two-Channel Stereo, Multichannel (MBWF)
    Aussteuerung (TV): -9db FS, Pegelton bei -18db FS70
    Signal-Format: Linear PCM oder MPEG 2 Layer 1 oder 2

    Ein Multichannel Broadcast WAVE (MBWF oder umgangssprachlich BWF-P (Polyphon)) unterstützt die Verwendung mehrerer Audiokanäle. Die maximale Anzahl der Kanäle errechnet sich wie beim RIFF/WAVE-Format. Eine von der im EBU definierte optionale Chanel Mask (32 Bit-Wert) regelt die Verteilung mehrerer Audiokanäle (4.0, 5.1, 7.1 usw.)
    auf verschiedene Speakerpositionen. Bereits 18 Speaker-Positionen sind für das RIFF/WAVE-Format in seiner Ausprägung als „WAVE Format Extensible“ verfügbar. Die Formate BWF sowie dessen Vorgänger WAVE 64 (RF64) fügen zwei weitere Kanäle hinzu (Stereo Downmix). Dadurch gibt es Definitionen für 20 Kanäle:

    Front Left (FL), Front Right, (FR), Front Center (FC), Low Frequency (LF), Back Left (BL), Back Right (BR), Front Left of Center (FLC), Front Right of Center (FRC), Back Center (BC), Side Left (SL), Side Right (SR), Top Center (TC), Top Front Left (TFL), Top Front Center (TFC), Top Front Right (TFR), Top Back Left (TBL), Top Back Center (TBC), Top Back Right (TBR) und Mixdown A und B.
    Wenn also über die Channel Mask die Zuordnung der Samples im File zu bestimmten Speaker-Positionen genutzt werden soll, so ist die momentane Obergrenze bei 20 Kanälen.

    Ein BWF ist in Blöcken (Chunks) organisiert. Der Aufbau entspricht dem einer WAVEDatei (siehe oben). Weitere Chunks sind folgende:
    Broadcast Audio Extension - Chunk (Bext-Chunk): Durch diesen Chunk wird eine WAVE- zur BWF- Datei. Folgende Metadaten sind enthalten: Description (Freie Beschreibung des Files), Originator (Name des Herstellers), Originator Reference (eindeutiger Code für den Hersteller), Origination Date (Datum der Erstellung), Origination Time (Zeitpunkt der Erstellung), Time Reference (Timecode), Version (Version des BWF, 0 oder 1, die sich nur durch den erst in Version 1 verwendeten UMID unterscheiden und auf- und abwärtskompatibel sind), UMID (Unique Material Identifier, vergeben nach dem SMPTE 330M Standart), Reserved (190 Bytes sind für weitere Extensions wie z.B. MPEG- Codierung vorbehalten), Coding History (Informationen über den Sound- Typ: PCM oder MPEG, Kanäle, Auflösung, Sample-Rate und bei MPEG Bitrate und Layer (1 oder 2)).
    Link- oder Continue- Chunk: Das BWF-Format erlaubt eine maximale Dateigröße von 4 GByte. Bei Audiodaten, die dieses Limit überschreiten, ist es notwendig, die Aufnahme in mehrere Dateien zu unterteilen. Im Chunk mit der Kennung „link“ können Angaben gespeichert werden, um zusammengehörende Dateien zu verkoppeln. Die Verkoppelungs-Daten werden in einem XML-Format abgelegt.

    MPEG Audio Extension Chunk: dieser beinhaltet Angaben über komprimiertes Audiomaterial. Mögliche Formate sind auf MPEG 2 Layer 1 oder 2 begrenzt. Zum Lesen einer MPEG- komprimierten BWF-Datei mit Programmen wie Wavelab oder Windows Media Player muss ein spezieller MPEG 2-Codec installiert werden.

    Peak Envelope-Chunk: Dieser kann genutzt werden, um die Spitzenwerte der Audiodaten abzuspeichern. Beim Öffnen einer Datei in einer Audio-Software kann so die Wellenform besonders schnell dargestellt werden. Dadurch, dass zusätzlich der absolute Spitzenwert der Datei bekannt ist, kann sie so z.B. in Echtzeit normalisiert werden, ohne vorher gescannt werden zu müssen.
    BWF ist das Standardformat in aktuellen mobilen Harddisk- Rekor*dern sowie in aktuellen Workstations.

    Mit Adobe Audition oder WaveLab läßt sich der BWF-Header bearbeiten.
    Jetzt sollte manches klarer sein.
    Viel Spaß
    Thaddäus

    P.S.: Habe aber noch keine Möglichkeit gefunden, die Marker des HD-P2 in WaveLab zu übernehmen.
     

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