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Soundprocessing – Der Klang der Sender

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Avox, 11. Juli 2010.

  1. DigiAndi

    DigiAndi Benutzer

    RadioHead und legasthenix gefällt das.
  2. RadioHead

    RadioHead Benutzer

    Bayern 2: Keine Ahnung, aber das ist bei PULS auch so. Es wechselt auch spontan. Manchmal so, manchmal so.

    RBB: Die Sendungen zum Nachhören von Radio Eins und Fritz sind in 192 kbps MP3. Nur selten, wenn sie manuell hochgeladen werden, sind sie in 128 kbps MP3. Bis Ende letzten Jahres konnte man alle Sendungen bis zurück zum 16. Januar 2014 direkt von der Seite runterladen. Dann hat das jemand im Rolling Stone-Forum ausposaunt, seitdem geht nur noch die jeweils aktuelle. Dafür braucht man auch keine zusätzlichen Programme, man muss einfach nur in den Quelltext der Seite gucken.
     
  3. K 6

    K 6 Benutzer

    Abhörpunkt „Welle“ ./. Abhörpunkt „Radio“. Dann kannste weiter mitdiskutieren.
     
  4. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Danke! Dann nehmen wir doch mal http://www.radioeins.de/programm/sendungen/sendungen/99/1605/160524_eins_sondersendung_25421.html - da ist ein Player, aber ich finde im Quelltext das File nicht. Man muß tatsächlich tiefer graben und hat es dann letztlich:

    http://media-stream-pmd.rbb-online....f049_e68c009f-4e0a-4d04-b5d8-fa449e9ee47a.mp3

    Das sind gerade mal knapp 50 MByte für eine knappe Stunde. Damit sind das nur 128 kbps und die sind beim RBB nochmal von selten ausgesucht schlechter Qualität, wozu das völlig kranke Soundprocessing gewiß seinen Teil beiträgt. Es ist ein einziges Rasseln und Matschen, sowas hätte man vor 10 Jahren schon niemandem mehr anbieten müssen.

    Könnte es nichtmal runterladen, laufe auf GSM-Speed. UMTS-Traffic ist aufgebraucht und da, wo ich bin, gibt es kein DSL. Habe mir den Monats-Traffic u.a. mit ausschnittweisem Live-Video-Anschauen dieses Konzertes verbraucht.

    Muß ich mir den Weg nach Babelsberg wirklich nochmal antun? Es ändert sich doch sowieso nichts an diesem Sound-Müll, den der RBB da mutwillig absondert. Daß mir für diesen Dreck Rundfunkgebühren rausgemolken werden, ist eine Unverschämtheit. Ich würde das gerne an den BR umleiten und direkt in Bayern 2 und BR Klassik stecken. Die machen wenigstens wirklich Radio für Erwachsene...
     
  5. RadioHead

    RadioHead Benutzer

    Warum hörst du nicht auf der Sendungseite von ''Free Falling''? Da gibt es den Mitschnit auch, noch bis Dienstag abend und da sind es 192 kbps. Wie gesagt: Automatisch hochgeladene Mitschnitte haben 192 kbps, manuell hochgeladene nur 128. Frag mich nicht warum, ich weiß es nicht... ;)
     
  6. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Ahh, verstehe: es kann beides geben. Hatte nicht damit gerechnet, die gleiche Sendung 2 mal zu finden. Dann also hier:

    http://media-stream-pmd.rbb-online....850f_df8132af-9ac1-4373-b546-ad2759b1df08.mp3

    Das sind 192 kbps mit Artefakten, die auf eine zuvorige MP2-Codierung mit eher vergleichsweise niedriger Bitrate (Sendesystem, ich vermute die 256 kbps, die die Stundenmitschnitte bei Radio Eins haben) schließen lassen. Schon deutlich besser, aber noch Reserven. Der BR kann das wesentlich besser. Aber darum solls nicht gehen.

    Auch hier das üble Soundprocessing. Ladet mal die ersten 5 MByte runter (weiter bin ich nicht gekommen bislang, ich laufe auf G2-Speed mit ca. 56 kbps) und hört diese Rotzigkeit an, diese Rauheit, diese Klebrigkeit. Und die schnell aufregelnde AGC, sobald mal die Modulation leiser zu werden droht. Beispiel: ab ca. 2:27 bis 2:44, da geht schlagartig (perfektes Timing immerhin, da läuft wohl ein Lookahead-System) das Rauschen wieder runter, Millisekunden bevor die Musik laut einsetzt.

    Wie kann man Musik so schänden, vor allem auf einem Programm, das sich mit Qualität von den anderen abheben will und Wert auf seine Musikkompetenz legt? Das ist so kaputt, ich kanns mir nicht anhören, ich bekomme schlicht Aggressionen davon. Mein "vorgezogener" Jugendweihe-Recorder war 1987 ungefähr auf diesem Niveau und ich habe mich bemüht, ihn schnellstmöglich gegen einen brauchbaren mit manueller Aussteuerung zu ersetzen. Ich wollte damals gute Radioaufnahmen machen. Heute klingt das Radio so kaputt wie damals dieser Recorder. Es ist eine Schande und zeugt von Mißachtung der kulturellen Werte, der Leistung der Künstler und von Mißachtung der (potentiellen) Hörer.
     
  7. proFMmedia

    proFMmedia Benutzer

    Zum Thema Sound Processing, mich würde einmal Eure Meinung zum Radio Optimizer interessieren (Anhang Datei). Der 9 Band Processor kling ganz ordentlich. Setzt Ihr das ein?
     

    Anhänge:

  8. Andreas W

    Andreas W Benutzer

    Ja, das Beispiel mit Standard-Soundprocessing war für mich wirklich das, das in allen Umgebungen am schlechtesten funktioniert.

    Es ist aber durchaus eben auch eine Kunst, es jeder Abhörumgebung recht zu machen. Was mir bei Beispiel 1 unter dem Kopfhörer tatsächlich fast zu laut war, war in normaler Abhörumgebung oder gar mit Umgebungsgeräuschen im Auto eigentlich gerade recht.

    Ähnliche Probleme hat man ja auch in der Musikproduktion. Einen Titel so abzumischen, dass er unter dem Kopfhörer (einem guten neutral klingenden) richtig gut klingt, ist gar keine so große Kunst. Aber dass die gleiche Abmischung dann auch auf Küchenkrächzern und bei hohem Hintergrundradau noch funktioniert, ohne dass zu viele Details flöten gehen, ist nochmal ganz was anderes.
     
    Zuletzt bearbeitet: 01. Juni 2016
  9. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    ...ganz recht, ein guter Mix ist ein guter, und ein schlechter eben ein schlechter, das war, ist und bleibt wohl immer so. Eine entsprechende Qualität zu erzielen ist Verantwortung des Produzierenden und nicht des Ausstrahlenden, der wiederum sollte die angelieferte Qualität möglichst unbeeinflusst weiterreichen.
    Gerade zum Thema Details im Mix verweise ich nochmal auf einen anderen Eintrag von mir:

    http://www.radioforen.de/index.php?...s-gleich-laut-machen.39494/page-2#post-706669

    ...dazu im Audio- oder Videofile auf 10:04 springen. Ab hier hört man eine Schlagzeugaufnahme/CD Track moderne bzw. aktuelle Popmusik/CD Track Popmusik 1985. Die Erläuterung zur Loudnessnormalisierung bitte dem verlinkten Text entnehmen. Und jetzt einfach leise, also nebenbei, vielleicht sogar bewusst mit Umgebungslärm, abhören und auf die (noch) hörbaren Details im komplexen Signal Musik achten ;)

    Beste Grüße, Björn
     
    Zuletzt bearbeitet: 01. Juni 2016
  10. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    ...ach ja, nach dem leisen Hören, dann doch ruhig mal schön laut machen und entscheiden, welchen "Sound" man gerne auch mal länger laut hören möchte/kann
     
  11. K 6

    K 6 Benutzer

    Das ist doch bestimmt nach wie vor das Hausfrauenprogramm, in dem eine Häuserschlucht an einem „Tonkopf“ vorüberzieht? Was für einen MP3-Encoder hat denn das Ding?

    Ich frage so, weil gewisse belastende Aufnahmen, die in einer anderen Landesrundfunkanstalt herauspräpariert wurden, auffälligerweise auch mit 128 Umdrehungen und in dafür recht bescheidener Güte daherkamen.


    Du kannst es natürlich auch einfach so z. gfl. Kts. nehmen: Das Signal, das Du so flehentlich auf der Sendeleitung für den (wohl mittlerweile ohnehin als Todeskandidat anzusehenden) „Radiotransponder“ haben willst, ist das, was in diesen Mitschnitten zu hören ist. Der Optimod bringt dann nochmal eine zusätzliche Verfärbung und ein gewisses zusätzliches Hochziehen leiser Anteile, was eher unauffällig und bei bestimmter Modulation nicht einmal in der direkten Gegenüberstellung wahrnehmbar ist.


    Der diensthabende Bolzenschießer der Tagesshow findet den Bummmmms übrigens richtig geil:

     
  12. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Quelle?

    TP93 ist soweit mir bekannt noch länger gemietet als die reinen SD-TV-Transponder der ARD. Und er dient in weiten Bereichen der Kabelzuführung, auch für UKW. Auch bei Großanbietern, die dezentrale Headends und kein Backbone haben. Weiterhin ist er Mod-Zuführung für einige öffentlich-rechtliche Programme und teils Havarie-Zuführung.

    Der RBB muß ja mit höchster Konsequenz alle Abgriffwege für sauberes Signal getilgt haben. Sowas kenne ich ansonsten von keiner Anstalt. Welche Absicht steckt dahinter?
     
    Zuletzt bearbeitet: 05. Juni 2016
  13. DigiAndi

    DigiAndi Benutzer

    Warum der Hörfunktransponder sterben? Wenn SD abgeschaltet wird, wird sicherlich auf DVB-S2 umgestellt. Aber warum sollte man die Hörfunkprogramme deshalb nicht mehr über Satellit verbreiten?
     
  14. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Selbst das sollte man dringend unterlassen. Ein Großteil der UKW-Umsetzer hat kein DVB-S2-taugliches Frontend. Das betrifft z.B. Blankom STR821 (6 x UKW aus max. 2 DVB-S-Transpondern), das betrifft Astro (2 / 4 / 8 x UKW aus max. 2 DVB-S-Transpondern). Selbst einige der in Schalträumen und an Senderstandorten verbauten Rückempfänger versagen da, z.B. der Profline TRS.

    TP93 darf man nicht als Individualempfangs-Lösung denken. Er dürfte weitaus mehr eine Zuführungslösung für Kabelnetze sein. Da die ARD offenbar das Kabelcompression Center wieder einstellen wird, ist das künftig noch mehr ein Thema. Die Netzbetreiber müssen den Hörfunk auf diesem Wege holen. Das gilt nicht nur für Zusatzangebote auf UKW, das gilt teils auch für "Basics", z.B. MDR Aktuell, MDR Sputnik, künftig auch für BR Klassik.

    Also: keep it simple, liebe ARD. Königsweg wäre meiner Auffassung nach, TP93 in DVB-S zu belassen, zusätzlich zu den ARD-Radios auch noch die D-Radios zu übernehmen und auf 320 kbps zu erhöhen (wird bei der Abschaltung von ZDF SD nämlich auch ein Thema) und den freien Platz, der beim Wegfall von ARD alpha und SR FS entsteht, irgendwie sinnvoll zu verwenden. Z.B., um von Programmen, die TP93 als UKW-Hauptzuführung oder Backup benutzen, eine zweite saubere Version anzubieten, die vor dem UKW-Processing abgezweigt wird. Und damit wären wir wieder beim Thema.
     
    Zuletzt bearbeitet: 05. Juni 2016
  15. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Als ich die Sendung "Der Abend" im Auto hörte, mußte ich schon schmunzeln: Der Herzschlag hat die Stimme massiv "weggedrückt". Das kommt davon, wenn man einen Beitrag mit "Boxen" bastelt, die keinen Tiefbass abstrahlen können und man dann nach Gehör mixt (damit man das Geblubber überhaupt hört). Wenn danach kein Techniker in den Beitrag hört (und wenigstens einen Hochpass drüberlegt), geht das halt so über den Sender und müllt damit das Soundprocessing zu...

    Im Bild ist die Wave vom Aircheck über DAB in Spur 1 zu sehen, in Spur 2 die Wave vom Podcast. Und so hört sich das dann im direkten Vergleich an...


    Podcast hier:
    http://www.swr.de/swr1/bw/programm/...0/nid=446250/sdpgid=1290869/y93uwy/index.html
     

    Anhänge:

  16. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    ...das Sendeprozessing kann in erster Linie wohl eher die Peaks nicht unbearbeitet durchlassen, weil es dazu "verpflichtet" wurde, schon alles andere an die Maximalgrenze zu pressen. Somit muss die Sprache dann eben kurzfristig weichen. Man hört und sieht ja ganz schön, dass in der Radioversion die Moderation lauter ist. Würde man diese einfach wieder leiser machen, wären die Peaks auch für die Übertragung weniger problematisch.
    Würde man sich also erlauben, in der Ausstrahlung etwas leiser zu sein, dann hätte man wieder mehr Headroom für Peaks gewonnen. Und manche Klänge benötigen eben Peaks um ihren Charakter zu behalten. Und unser Ohr benötigt die Peaks mancher Klänge, um sie eindeutig aus dem restlichen Klangteppich erkennen zu können.


    Beste Grüße, Björn
     
    Zuletzt bearbeitet: 07. August 2016
  17. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Hallo Björn!

    "Würde man sich also erlauben, in der Ausstrahlung etwas leiser zu sein" geht hier im Grenzgebiet zu Frankreich auf UKW überhaupt nicht! Wirklich nicht. In Frankreich jucken irgendwelche Hubbegrenzungen und MPX-Leistungen überhaupt nicht - die ballern wie die Wilden. @Radiowaves: Du hättest mit diesem Hubmessgerät deine Freude. ;) Das ist richtig unangenehm, wenn man im Auto sitzt und nur mal das UKW-Band scannt. Da haut es dir die Rübe runter...
     
  18. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    Ich gebe ja immer gern zu, dass ich von Sendetechnik nicht wirklich viel verstehe. Also, wie würde sich das auswirken? Wäre man einfach nur leiser, oder gäbe es ernsthafte Empfangsschwierigkeiten?
    In Deinem Beispiel bemängelst Du ja zurecht das Pumpen, und das kommt einzig durch das Lautermachen eines Signals, das schon Fullscale Peaks hat. Die resultierenden Spitzen kann man somit weder digital noch analog auf FM zulassen und muss sie dementsprechend limitieren.
    Die Frage ist also, ob wir über originalgetreue Übertragung sprechen, oder ob die Franzosen, oder wer auch immer, lauter ist. Dann wäre es nämlich interessanter, Dein Beispiel mit beiden Prozessings zu hören ;)
     
  19. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

  20. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Man wäre leiser. Das wiederum brächte am Rand des Empfangsgebietes eher hörbares Rauschen und damit verringert sich die Reichweite geringfügig. Nach meiner unprofessionellen Erfahrung ist das bei Rock/Pop mit dem üblichen Soundprocessing aber ein nur marginales Thema. Das wird akut bei den Programmen, die ohnehin schon leise sind, weils bei ihnen ein Verbrechen wäre, plattzukomprimieren: bei den Kulturwellen.

    Erklären kann ichs im Detail auch nicht, habe ja noch nie eine Soundquetsche on air eingestellt. Da wäre z.B. der Forenkollege @TheSpirit gefragt, nicht nur wegen seines Avatars. ;)

    Aber da Du das Hubmessgerät angesprochen hast, ich werfe mal paar Beispiele hier rein, wie das dann on air aussehen kann.

    Zuerst mal eine "auf Anschlag" gefahrene Popwelle:

    Antenne_Thueringen_Gera_98_3.png

    Das ist Antenne Thüringen. Das Processing ist eindeutig so ausgelegt, daß es maximal lange an 0 dBr MPX-Leistung bleibt und diese nicht überschreitet. Lauter geht in Deutschland eigentlich kaum - zumindest nicht legal. In orange mit drin der Spitzenhub und der kommt wie ersichtlich maximal auf 59 kHz in einer einzelnen Spitze. Übersehen wir solche singulären Ereignisse, sind es nur ca. 56 kHz Spitzenhub.

    75 kHz wären erlaubt. Dieser Gesamthub beinhaltet aber statische Komponenten, also Anteile, die auch ohne NF-Signal am Stereocoder-Eingang präsent sind. Das ist zum einen ca. 1,6 - 3,0 kHz RDS-Hub (das ist in etwa die Schwankungsbreite, die man real on air findet in dieser Region hier) und zum anderen ca. 6,3 - 7 kHz Pilotton-Hub. In Summe also irgendwam um vielleicht 9 kHz Hub, der immer vorhanden ist. Damit bleiben in obigem Beispiel Antenne Thüringen 59 - 9 = 50 kHz Hub, der durch Audio verursacht ist. Möglich wären theoretisch 75 - 9 = 66 kHz Audio-Hub. Da sind also noch 20 * log 66/50 = 2,4 dB Luft nach oben.

    Diese Anhebung würde aber die MPX-Leistung maximal um näherungsweise den gleichen Betrag steigen lassen, also auf ca. +2,4 dBr. Näherungsweise nur, weil die Audio-Komponente zur MPX-Leistung durch die Integration über eine Minute einen anderen (geringeren) Beitrag leistet als die dauerhaften, konstanten Anteile Pilotton und Spitzenhub. Und zwar umso weniger Anteil, je dynamischer das Audiosignal ist.

    Antenne Thüringen als typische Popwelle ist also MPX-Leistungs-limitiert, nicht Spitzenhub-limitiert. Würde man das Processing etwas "lockern" und Dynamik zulassen, stiege der Spitzenhub (gemessen in dB bezüglich des derzeitigen Wertes) an, die MPX-Leistung aber nicht so viel, da die Spitzen nur vereinzelt auftraten und sich im Integral der MPX-Leistung kaum wiederfinden. Es wäre also vermutlich möglich, einiges an Spitzen zu erlauben, ohne entsprechend viel mit der MPX-Leistung runtergehen zu müssen durch "Dimmen" der gesamten Aussteuerung.


    Nehmen wir mal den DLF:

    DLF_Wiederau_96_6.png

    Da geht der Spitzenhub bis ca. 65 kHz, also 6-9 kHz mehr als Antenne Thüringen. Dennoch ist die mittlere MPX-Leistung nicht wie bei AThü -0,34 dBr in der gemessenen Stunde, sondern -3,65 dBr. Satte 3 dB weniger Lautheit bei gleichzeitig ca. 1 dB höheren Spitzen! Das ist die Folge davon, daß man Dynamik zulässt und viel Sprache sendet, die nunmal normalerweise wesentlich weniger Energiegehalt hat als Popmusik bei gleichem Spitzenpegel. Der DLF ist - wie wohl jede Kulturwelle auf UKW - nicht durch die MPX-Leistung limitiert, sondern durch den Spitzenhub.

    Auch da ist aber Audioprocessing drin, nämlich etwas Kompression (keine Ahnung wieviel) und vor allem der UKW-Limiter, der die Preemphasis berücksichtigt und auch ein Tiefpaß bei 15 khz. Läßt man den ULW-Limiter weg, bekommt man jede Hörfunkwelle zum Überschreiten der UKW-Parameter.

    Hier D-Radio Wissen, auf UKW umgesetzt mit einem volldigital arbeitenden UKW-Modulator:

    D-Wissen via DVB-S mittels Blankom STR821 auf UKW mit NF-Korrektur -3 dB.png

    Autsch! Da ist der Modulator schon 3 dB gedimmt gegenüber einer Ansteuerung mit Norm-"Leitungspegel", und dennoch solche Sauerei! Die MPX-Leistung ist im Mittel wie beim DLF (ca. -3,3 dB), aber die Spitzen gehen bis 120 kHz. Hier müßte man noch ca. 3-4 dB zusätzlich dimmen, um die Spitzen auf 75 kHz zu begrenzen. Dann wäre die MPX-Leistung bei -7 dBr.

    Was passiert hier? Es fehlt der UKW-Limiter, der die Preemphasis berücksichtigt. D-Wissen ist kein UKW-Programm und das Sat-Signal auch nicht für eine UKW-Umsetzung aufbereitet. Vor allem Sprache (mit dazu noch vollem Frequenzgang) hat kaum Kompression und wohl keinen Limiter, die S-Laute knallen voll rein. Dynamik ist gut da, nun müßte man diese Stunde als Audio-Aufzeichnung haben, in die einzelnen Elemente zerlegen und alle einzeln nach R128 vermessen. Erst danach kann man sagen, ob das natürliche Dynamik ist, was man in der MPX-Leistung sieht oder ob das Pegel-Fahrfehler sind (nicht nach R128 ausgesteuert). Nur die Analyse des Audiosignals brächte die Antwort und die nächsten Schritte, die zu gehen wären, wollte man dieses Signal für UKW besser geeignet machen, ohne es klanglich durch Kompression zu ruinieren.

    Dabei kann durchaus rauskommen, daß man ohne ein zielgerichtetes Processing nicht weiter kommt, wenn man damit auf UKW gehen will. Solches Processing muß nicht ruinös sein, wie das Beispiel DLF zeigt (gleiche Lautheit wie D-Wissen bei meiner UKW-Umsetzung, aber wohlkontrollierte Spitzen und bekanntlich manierlich im Klang). Drei weitere Beispiele sollen verdeutlichen, daß UKW-Konformität und guter Klang zusammenpassen.

    Hier D-Radio Kultur via UKW Gera 93,6 MHz:

    DKultur_Gera_93_6.png

    Spitzenhub bis knapp 75 kHz, etwas weniger kritisch betrachtet bis ca. 70 kHz. MPX-Leistung im Mittel dieser Stunde -2,6 dBr. Gar nicht so viel weniger - und sauberer Klang.

    Hier Bayern 2, umgesetzt von DVB-S auf UKW mit Einstellungen für Norm-"Leitungspegel":

    Bayern 2 via DVB-S Blankom NF-Korrektur 0 dB - Wort.png

    Der verträgt noch 2 dB höhere Aussteuerung, sowohl im Hub als auch in der MPX-Leistung! Keine Ahnung, ob in Bayern UKW genauso gepegelt wird oder ob das, was auf DVB-S läuft, leiser ist. Ich werds nochmal beobachten und dann ggf. bei meinem nächsten Besuch in der Kopfstelle anheben, 2 dB S/N mehr kann bei diesem Programm nur guttun.

    Und hr2, ebenfalls von DVB-S mit Standardeinstellungen umgesetzt:

    hr2 via DVB-S Blankom NF-Korrektur 0 dB.png

    Auch da: makellos normkonform und auch noch sicher 2 dB Reserve, die ich nutzen könnte. Auch hr2 ist klanglich ja gut.

    Fazit: die nicht kaputtprocessten Programme kommen auf eine MPX-Leistung von ca. -2 ... -3 dBr, wenn sie den Spitzenhub ausreizen. Das betrifft Mischprogramm Sprache / (U-)Musik. Leiser wird man natürlich (und zwar radikal!) mit einem Solo-Klavierkonzert oder mit einem Hörspiel. Da ist das ja aber dramaturgisch gewollt und es wäre irre, es durch AGC und Clipping auf Vollpegel zu bringen.

    Ein Programm, dem man (ich auch) nachsagt, es täte genau das, ist KlassikRadio. Und so misst sich das bei UKW-Umsetzung mit Normeinstellung:

    Klassik Radio via DVB-S Blankom NF-Korrektur 0 dB.png

    Obwohl Klassikradio schauderhaft komprimiert klingt, obwohl leise Stellen rauschen wie ein Orkan, kommt man lautheitsmäßig nicht wirklich anders hin als seriöse Kulturwellen. Wenn ich den Spitzenhub auf 75 kHz bringe, müßte ich ca. 2 dB aufdrehen. Dabei geht MPX maximal 2 dB höher und landet irgendwo bei -2 dBr. Das kann DKultur auch bei sauberem Klang.

    Hier liegen dann wohl die individuellen Guru-Geheimnisse des Soundprocessings: wie klinge ich maximal scheiße, ohne dabei laut zu werden? ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 07. August 2016
  21. Maciste

    Maciste Benutzer

    Das von Avox eingestellte Thema ist sehr interessant, zumal ich mich selber seit Jahren auch damit beschäftige.
    Die Diskussion hier finde ich sehr interessant und es macht Spaß die Meinungen, technischen Infos usw. zu lesen.

    Meiner Meinung nach gibt es aber neben dem schon sehr viel diskutierten Thema Soundprocessing, das sicherlich einen sehr großen Teil des Klanges eines Senders ausmacht, noch eine zweite Variante, nämlich, was kommt eigentlich vor dem Soundprocessing. Also, was kommt da qualitativ (klanglich) überhaupt erstmal rein.
    Hierbei muss ich leider feststellen, daß sich der Klang, allgemein bei fast allen Radiostationen, in den letzten 18-20 Jahren sehr stark verändert hat. Ob es nun mit den Radioautomationen (Musik vom Server) usw. zu tun hat weiß ich nicht, die Vermutung könnte aber nahe liegen.

    Vor der Automation wurde, wie bekannt sein dürfte, mit CD, Tonband, Carts, Vinyl usw. als Quelle (Tonträger) gesendet. Ich persönlich empfand aber den Klang damals besser, charismatischer und, wie auch hier schon mal erwähnt, fetter....
    Auf jeden Fall kann es nicht alleine am Soundprocessing liegen, da die bekannten Geräte (z.B. Orban) auch schon in den 1980er Jahren in Deutschland zum Einsatz kamen. Selbst zu Beginn des "Loudness-War" gab es Sender die sehr starkes Processing betrieben haben
    (in BW z.B. SWF3, Radio 7 - Ladies first) oder eher mäßiges (SWF1 und Radio Regenbogen) und trotzdem klangen alle Sender (Processing hin oder her) immer irgendwie besser, als das was heute so zu hören ist!

    Was ist also passiert ? Habt ihr da eine Erklärung dafür?

    Ich finde wenn wir über den Klang der Sender sprechen, sollten wir auch die Klangquellen mal genauer unter die Lupe nehmen, vergleichen und ruhig auch mal kritisch hinterfragen!

    Bin auf eure Meinungen gespannt ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 09. August 2016
  22. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    Ich kann da leider nicht viel dazu beitragen außer dem: die Produktionen, die die Musikindustrie abgeliefert hat, haben sich seit den 80er Jahren auch massiv verändert, sind immer undynamischer und dichter geworden, haben teils heftige Verzerrungen und vor allem massiven Hochtongehalt, den es so früher[tm] nicht gab. Das betrifft zumindest den U-Musik-Bereich.

    Damit haben UKW-Prozessoren heute schonmal ganz andere Herausforderungen als früher, wenn es um das Erreichen der UKW-Konformität geht. Auch mit Tiefpaß bei 15 kHz hat man noch mehr wegzuregeln, um den Spitzenhub nicht zu verletzen.

    Dazu kommen heute häufig akustisch miserable Sprecherräume, in denen die Mikrofone nahebesprochen werden müssen, weils sonst nur noch hallt im Glaskasten. Auch das merkt man im Gesamteindruck.

    Unser Hörverhalten hat sich verändert, unsere Umgebung ist lauter geworden, Musik ist Alltagsbegleitung geworden und allgegenwärtig.

    Schallplatten, das Speichermedium Nr. 1 im West-Popfunk bis in die frühen 90er Jahre, waren durch ihre physikalischen Limitierungen bereits in Dynamik und spektraler Energieverteilung vorbearbeitet, womit für UKW gar nicht mehr so viel zu tun war, weil die Bearbeitung letztlich in die gleiche Richtung ging wie das, was für UKW nötig war. Die bandsättigung von Eigenproduktionen tat ähnliches.

    Das UKW-Processing ist auch verändert worden, zumindest bei den Popwellen. Die MPX-Limitierung auf 0 dBr gab es früher noch nicht, das "auf Kante fahren" der Lautheit war nicht nötig, solange der Spitzenhub eingehalten wurde. Das Processing ist damit auf jeden Fall anstrengender und der Output noch "dichter" geworden.

    Rein qualitativ, wenn man mal das Processing rausnimmt: nie hätte es besser sein können, als es heute sein könnte. Kein Brummen mehr, kein Übersprechen mehr, Klirrfaktoren nahezu an der Meßgrenze. Selbst 384er MP2s, die Standard-Bestückung der ARD im Ausspielbetrieb, haben da keinen nennenswerten negativen Einfluß. Aber empfinden wir diese "sterile" Signalkette überhaupt als angenehm?
     
  23. marillenfreund

    marillenfreund Benutzer

    ...nur dass sich seitdem die Art und Weise der Signalaufbereitung erheblich verändert hat. Während es früher lediglich um das Einhalten technischer Parameter (z.B. Peaklimiting) ging, wofür Sendeprozessing erforderlich ist, wird heutzutage eben Soundprocessing (z.B. Multibandkompression) betrieben. Allerdings lässt sich nunmal Sound/Klang nicht einzig mit technischen Eckdaten festlegen/beschreiben. Ganz abgesehen davon, dass Klangbearbeitung eigentlich in die Produktionskette und nicht in die Sendekette gehört, aber dieses Rad wird wohl niemand mehr zurück drehen...

    ...dann achte doch mal bewusst auf die erheblichen Unterschiede im Sound, wenn heute in einem "Mischprogramm" Titel älteren Produktionsdatums laufen. Ich habe heute zum Beispiel im Auto fröhlich grinsend lauter gemacht, als "Ladies Night" von Kool and the Gang (offensichtlich keine Remasterfassung) lief, einfach weil es geiler klang und als der heutige Klangbrei moderner (vermeintlich besserer) Popproduktionen. Und das lag nicht am sog. Soundprocessing des Senders, welches ja in beiden Fällen identisch ist...

    Beste Grüße, Björn
     
    Zuletzt bearbeitet: 09. August 2016
  24. Tonband

    Tonband Benutzer

    .. habe ich mir auch mal gegönnt. Aber es regnet hier gerade :cool:.
    so isses, seufz :rolleyes:.

    Nach meiner Einschätzung sind die heutigen Musikproduktionen das Hauptproblem fürs Radio, d.h. sowohl für anspruchsvolle Hörer als auch für die Soundbastler im Radio. Letztere haben mit dem vorgeplätteten Archivmaterial viel weniger Spielraum für ihre Multibandprozessoren. Selbst wenn sich die Musikproduzenten entschliessen könnten sofort wieder qualitativ hochwertig zu produzieren müssten die Produktionen der letzten 25 Jahre ignoriert werden um wieder gutes Radio zu ermöglichen. Unvorstellbar. Dazu müssten sicher wieder Fachkräfte für den Umgang mit Audiosignalen neu ausgebildet werden.

    Und wie ist es zu derartig minderwertigen CD-Produkionen gekommen?
    Ich meine eindeutig durch den Lautheitswettbewerb im UKW-Radio. Nach beobachtet 10 Jahren Loudness War im Radio dachten die Musikproduzenten wohl: Das können wir besser. Konserven lassen sich nun mal effektiver nachbearbeiten als ein Livestream. Nachdem alle Amplituden am digitalen Anschlag sind bleiben noch die Möglichkeiten die Klangspektren aufzublasen, Nulldurchgänge zu manipulieren etc. Dadurch sind völlig neue Produktionsziele entstanden: vordergründige Effekte statt Klangtransparenz. Eine Signalauflösung mit 16 bit erscheint damit wie "Perlen vor die Säue geworfen".

    Ältere Musikproduktionen hören sich heute in Popwellen wie Bayern3 noch deutlich besser an, da dieses "luftige" Material viel toleranter gegen Übertragungsverzerrungen ist. Wie oben schon gesagt: Die aktuelle Technik würde trotz Audiodatenreduktion perfekte Übertragungen ermöglichen.
    TB.
    ______________________
    P.S.:
    Orban Optimod arbeitete anfangs mit einem nur 2-Band-System, Bässe wurden wegen der erforderlichen langsamen Regelzeiten extra behandelt. Und es ging anfangs einfach nur um's Optimieren der Lautstärke in den Grenzen des UKW-Kanals.
     
  25. Maciste

    Maciste Benutzer

    @marillenfreund: "Ladies night" ist ja nun hier das perfekte Beispiel dafür, daß es eben auch an der Quelle liegt.
    Ob das nun von CD oder einer anderen Quelle kam...das Soundprocessing ist hierbei völlig identisch.
    Kommt was gescheites rein kommt, in dem Fall, was gescheites raus !!


    @Tonband: Ältere Musikproduktionen wurden ja bis zur Einführung der Radio-Automationen ja auch vom jeweiligen Tonträger abgespielt.
    Interessant wäre hier zu wissen: Liegt evtl. seit der Einführung dieser Automationen eine "schleichende" Klangveränderung vor?
    Also wurde hier u.U. Material wie z.B. schlechte CD Produktionen bereits in die Server archiviert? Ist MP2 generell das Format der Wahl??
    Bringt das Abspielen vom PC/Server heraus wirklich dieselbe Audioqualität, wie das Abspielen des gleichen Songs vom jeweiligen Tonträger (z.B. CD)?
    Wenn das der Fall sein sollte, kann die Automation als möglicher "Klangveränderer" im Vergleich zur jeweiligen Originalquelle ja logischerweise ausgeschlossen werden.

    Noch was zum Orban-Soundprocessing:
    Der zweite Orban Optimod, der FM8101b war, wie du es ja schon sagtest, ein 2-Band-System um u.a. die Lautstärke zu optimieren.
    Erst ab dem Jahr 1985 gab es optional die Möglichkeit mit der XT / XT2 - Komponente auf ein 6-Band-Limiter-System zu erweitern um das Signal stärker zu bearbeiten.
    Hier noch was am Rande:
    Bob Orban "warnte" ausdrücklich in der Anleitung zur XT2-Erweiterung vor der "Wall of Sound", da diese Art des Soundprocessings für viele
    Zuhörer nach einiger Zeit nicht mehr angenehm ist und sie u.U. abschalten...
     
    Zuletzt bearbeitet: 09. August 2016

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