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UKW versus Digitalradio - technisch gesehen

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Tonband, 03. März 2014.

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  1. Tonband

    Tonband Benutzer

    Es gibt bei der DAB-Diskussion anscheinend zwei beständig gegensätzliche Lager, die absoluten Befürworter und totale Ablehner des Digitalradios. Aber, keines der beiden Systeme ist nur gut. Jeder sollte sich mal mit dem 'Für' und dem 'Wider' der Systeme sachlich auseinandersetzen um festzustellen was ihm selbst wichtiger ist. Ich versuch' mal aus technischer Sicht zusammenzufassen:

    * Ein gravierender Unterschied besteht m.E. in der Auswirkung von Reflexionen beim Empfang.
    Während DAB die Reflexionen nutzbringend verwendet, können besonders bei UKW-Stereo störende Ton-Verzerrungen entstehen. Das beschränkt sich aber im Wesentlichen auf den mobilen Empfang. Dann kann auch auf das robustere Monosignal umgeschaltet werden.

    * Das immer wieder gerne angeführte UKW-Empfängerrauschen spielt m.E. großteils keine Rolle. Es bietet eine (teils nützliche Alternative) zum harten Ausstieg des Digitalradio-Empfangs.

    * Ein weiterer Aspekt sind Nachbarkanalstörungen im dichten UKW-Band, die im Digitalkanal nicht vorkommen. Die enstehen aber wesentlich durch zu hohe Audio-Aussteuerung (+Dynamik-kompression) der UKW-Sender.

    * Für den Indoor-Empfang eignet sich UKW erfahrungsgemäß eindeutig besser.

    * Ein eindeutiges Minus fürs Digitalradio ist derzeit m.E. der Geiz bei den Datenraten (zugunsten vieler Programme), was sporadisch störende Tondefekte (Artefakte) generiert. Da ist mir ein gleichmäßiges UKW-Hintergrundrauschen wesentlich lieber.

    * Dann hätten wir als sekundären Effekt noch die Stromaufnahme der Digitalradios, die für die aufwändige Elektronik nötig ist . Ich glaube nicht, daß ein DAB-Empfänger mal so sparsam sein wird wie ein mobiles UKW-Radio.

    * UKW erfordert für einen rauschfreien Empfang je nach Abdeckung eine relativ hohe Sendeleistung, die aber zu den sonstigen Bereitstellungskosten ins Verhältnis gesetzt werden sollte.

    ...

    Was hab' ich so alles vergessen? :rolleyes:

    addendum:
    * für Digitalradio funktionieren frequenz-ökonomische Gleichwellennetze, was eindeutig für's Digitalradio spricht. :)
     
    Zuletzt bearbeitet: 03. März 2014
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  2. mw_88

    mw_88 Benutzer

    Dann will ich mal meinen Senf dazu geben:

    * Ein gravierender Unterschied besteht m.E. in der Auswirkung von Reflexionen beim Empfang.
    Während DAB die Reflexionen nutzbringend verwendet, können besonders bei UKW-Stereo störende Ton-Verzerrungen entstehen. Das beschränkt sich aber im Wesentlichen auf den mobilen Empfang. Dann kann auch auf das robustere Monosignal umgeschaltet werden.


    Stimmt. Wenn man jetzt noch folgende Tatsachen berücksichtigt wird die Sache rund:
    UKW-Rundfunk war ursprünglich nur für ortsfeste Empfangsstellen gedacht,
    DAB wurde für den mobilen Einsatz (Auto) entwickelt.

    * Das immer wieder gerne angeführte UKW-Empfängerrauschen spielt m.E. großteils keine Rolle. Es bietet eine (teils nützliche Alternative) zum harten Ausstieg des Digitalradio-Empfangs.

    Das ist Ansichtssache. Rauschen und zischeln stören mich genauso wie Aussetzer. Letzteres kommt in
    einem gut ausgebautem DAB-Netz selten vor, in einem guten UKW-Netz rauscht und zischelt es öfters
    wenn man im PKW unterwegs ist.

    * Ein weiterer Aspekt sind Nachbarkanalstörungen im dichten UKW-Band, die im Digitalkanal nicht vorkommen.
    Die enstehen aber wesentlich durch zu hohe Audio-Aussteuerung (+Dynamik-kompression) der UKW-Sender.


    Es kann bei DAB-Empfängern auch zu solchen Störungen kommen wenn die Grossignalfestigkeit des
    Empfängers überfordert wird. Tritt aber eher selten auf.

    * Für den Indoor-Empfang eignet sich UKW erfahrungsgemäß eindeutig besser.

    Sorry, aber den UKW-Sender aus Mainz-Kastell bekomm ich nicht, den DAB-Sender hingegen schon.
    Ich denke mal das ist von Fall zu Fall unterschiedlich..

    * Ein eindeutiges Minus fürs Digitalradio ist derzeit m.E. der Geiz bei den Datenraten (zugunsten vieler Programme), was sporadisch störende Tondefekte (Artefakte) generiert. Da ist mir ein gleichmäßiges UKW-Hintergrundrauschen wesentlich lieber.

    Ansichtssache. DRadio-Wissen mit seinen 56kBit AAC hör ich wesentlich lieber als Antenne Bayern
    vom nahgelegenen Pfaffenberg auf UKW. Klanglich gesehen ist auf meinem Küchenradio kein Unterschied
    zu hören, inhaltlich aber schon. Und wenn der Inhalt stimmt hör ich sogar auf Kurzwelle rein..

    * Dann hätten wir als sekundären Effekt noch die Stromaufnahme der Digitalradios, die für die aufwändige Elektronik nötig ist . Ich glaube nicht, daß ein DAB-Empfänger mal so sparsam sein wird wie ein mobiles UKW-Radio.

    Das glaub ich aber doch. Ein (zugegeben etwas hinkendes) Beispiel: Mein Sangean DPR-17 läuft eine
    Woche nonstop mit vier 10Ah Monozellen. Und wenn man sich die schon etwas ältere Technik der MP3-Player
    vor Augen hält: Ich hab hier einen solchen, gut drei Jahre alten, der mit einer 1,5Volt Mignon Batterie
    gut 30 Stunden am Stück am spielen ist.....
    Von der senderseitigen extremen Stromersparnis ganz zu schweigen!

    * UKW erfordert für einen rauschfreien Empfang je nach Abdeckung eine relativ hohe Sendeleistung, die aber zu den sonstigen Bereitstellungskosten ins Verhältnis gesetzt werden sollte.

    Die grösste Sendeleistung nutzt nichts, wenn durch Mehrwegeempfang Rauschen und Verzerrungen
    verursacht werden. Bei DAB hingegen schon..

    Ich hoffe dass ich nichts vergessen habe.. :rolleyes:


    addendum:
    UKW kann auf alten mit Röhren bestückten Radios empfangen werden. DAB nicht... :(
     
    Zuletzt bearbeitet: 03. März 2014
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  3. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Moin!

    Ich zitiere mich mal selbst aus dem Nachbarforum zum Thema "Stromaufahme" bei einem "DUAL DAB 2"...


    ---8<---

    Batteriebetrieb mit 4 x AA Zink-Kohle Batterien
    Leerlaufspannung neu: 6,6 Volt
    Leerlaufspannung nach 20 Minuten Test und anschließender "Erholungsphase" (30 Minuten): 5,95 Volt

    Da hat also jemand mächtig "genuckelt" ;)


    Stromaufnahme:

    Aus: <= 1µA (Hier läuft wohl nur die Quarzuhr/Tastaturabfrage)

    Standby: 58 mA bei 6,4V Klemmspannung -> 0,37 Watt. Nicht übel... :rolleyes:
    (Das Display ist dabei ganz schwach beleuchtet. Man erkennt aber trotzdem keine Uhrzeit oder so - auch am Tage nicht.)


    Schalten wir mal ein. Lautstärke genau auf "Mitte" - das ist nicht wirklich "laut", reicht aber in der Küche beim kochen... Das Display ist bei Batteriebetrieb praktisch immer aus bzw. geht nach wenigen Sekunden aus. Bei einem "Scan" erlebt man also praktisch nicht das Ende mit.

    FM: 200mA bei 5,3 Volt Klemmspannung (1,06 Watt bei so einer kleinen "Kiste"...)
    DAB/DAB+: 220-230mA (... und es geht noch mehr)



    Fazit: Das DAB2 ist praktisch nur im Netzbetrieb (oder über 12V/5V-Autoadapter) zu gebrauchen. Alles andere ist Irrsinn und auch unpraktisch, weil man auf dem Display einfach nichts sieht!

    --->8---


    Zusätzlicher Hinweis:

    Venice 5:
    Typical power consumption
    360 mW (DAB)
    380 mW (software FM-RDS)

    Venice 7:
    Power consumption
    227 mW (DAB)
    245 mW (DAB+)
    317 mW (FM-RDS)

    Bitte nicht vergessen: Das ist nur der Stromverbrauch vom DAB-Modul!
     
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  4. DigiAndi

    DigiAndi Benutzer

    Ich habe ebenfalls ein wunderbares Gegenbeispiel: In der Münchner Innenstadt ist der DAB-Empfang indoor kein Problem, da die DAB-Programme vom Olympiaturm kommen. UKW vom BR kommt dagegen aus Ismaning oder vom Wendelstein, also von einem weiter entfernten Standort und von außerhalb der Stadt.

    Die Aussage, dass UKW besser ist, wäre für mich zu allgemein. Egal ob UKW, DAB, DVB-T, UMTS, sonstwas - in der Nähe des Senderstandorts ist der Emfang indoor immer besser, als wenn man weiter weg ist. Daher finde ich den Punkt unpassend.
     
    Zuletzt bearbeitet: 04. März 2014
  5. TiBel

    TiBel Benutzer

    Dein Äpfel-Birnen-Vergleich aber auch. Wie würde es sich verhalten, wenn UKW auch vom Olympiaturm abgestrahlt würde? Sprich: Wenn UKW und DAB+ vom gleichen Standort mit einer relativ vergleichbaren und realistischen Leistung gesendet würden. Kann man die Aussage dann verallgemeinern?
     
  6. Cavemaen

    Cavemaen Benutzer

    Ich hatte mehrere UKW FM Ballempfänger und in meiner Jugend verschiedene HiFi-Geräte.

    Nach meiner Hörerfahrung klingen alle diskret aufgebauten Empfänger besser, als PLL gesteuerte und die besser als Digital.

    DAB-Gerätchen werden in unserer Gegend in Nordhessen nirgens mehr angeboten, da lt. mehrere Händler Kunden diese Nistkästchen zurück gaben.
    DAB Empfang sei nur in Sichtweite zum Sender möglich, nicht im Zimmer, erst recht nicht in hinteren Räumen einer Wohnung (Ing. vom BR).

    Technisch bin ich hängen geblieben bei einem Studer A726 in Verbindung mit einer 14-Element auf Rotorsystem.

    Sollte mir jemand klanglich identisches anbieten können, höre ich da gerne mal rein.

    Cave
     
    Zuletzt bearbeitet: 06. März 2014
  7. DigiAndi

    DigiAndi Benutzer

    Ich würde schätzen, dass DAB+ besser abschneidet, da es bereits bei recht geringem Pegel störungsfrei läuft - im Gegensatz zu UKW.
     
  8. Mäuseturm

    Mäuseturm Benutzer

    Ich wohne am Ausläufer eines West- und Südhanges und empfange daher die Sender aus dieser Richtung nur mehr oder weniger verzerrt über UKW. Die Sender aus Hessen gehen leicht verzerrt, BW und Bayern nur stark verzerrt. Via DAB geht alle drei Länder problemlos. Also hier ist DAB eindeutig im Vorteil. Aber UKW geht grundsätzlich weiter, so ist der Feldberg in weiten Teilen von RLP zu empfangen, wo DAB schon lange schweigt.
    Also beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. März 2014
  9. Tonband

    Tonband Benutzer

    Beim "Zischeln" gebe ich Dir recht. Diese zeitvarianten sporadischen Geräusche neben dem Tonsignal, bewerte ich ähnlich störund wie digitale Kodier-Artefakte.

    Das reine Rauschen wird in der Wirkung aufs Gehör zum Einen überschätzt und zum Anderen gern seehr gerne als unlautere Rechtfertigung für laute Modulation mit Dynamikkompression hergenommen. Wird andererseits das Hintergrundrauschen einer Tonaufnahme mit einem Kompressor amplitudenmoduliert, dann fällt's erst richtig auf. Die Schwankungen kann unser Hirn ganz schlecht herausrechnen.

    d’accord. Aus diesem Grunde habe ich früher mit Richtantenne auch entfernte, verrauschte UKW-Sender (in Stereo) gehört, deren brillianter Klang sich wohltuend über dem Rauschen abhob.
    Das konnte im L-Band nie sicher gestellt werden. Aber das gibt's ja gottseidank für DAB nicht mehr. Band III scheint das Problem so nicht zu kennen.

    Die Beugungswilligkeit der EM-Wellen ist auf UKW-Band (II) noch ziemlich gut und nimmt zu höheren Frequenzen hin ab. Wirkt sich das eigentlich im Bd.III (CH12) schon aus? Z.B. für den Indoor-Empfang?

    mfg. TB
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. März 2014
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  10. mw_88

    mw_88 Benutzer

    @Tonband

    Beim "Zischeln" gebe ich Dir recht. Diese zeitvarianten sporadischen Geräusche neben dem Tonsignal, bewerte ich ähnlich störund wie digitale Kodier-Artefakte.

    So ist es. Die Frage ist, wann treten diese Erscheinungen störend auf auf. Das Zischeln und Rauschen sowie die harte Stereo/Mono-Umschaltung bei UKW (es sei denn man hat Sichtverbindung zum Sender, aber selbst dann) oder aber das extrem datenreduzierte DAB-Signal eines Programmanbieters? Beim letzteren entscheidet der Inhalt ob ich das Programm höre oder nicht. Schwarzwaldradio z.B. gehört da definitiv nicht dazu weil Tonqualität und Inhalt nicht stimmen. Beim ähnlich datenreduzierten DRadioWissen stört mich der ggü. UKW schlechter Klang so gut wie gar nicht. Aber beachte: Zwischen DRWissen auf DAB+ und DLF auf Langwelle liegen klanglich gesehen meines Erachtens nach Welten. Zugunsten von DRWissen...

    Das reine Rauschen wird in der Wirkung aufs Gehör zum Einen überschätzt und zum Anderen gern seehr gerne als unlautere Rechtfertigung für laute Modulation mit Dynamikkompression hergenommen.

    Das mag so sein. Mich hat Rauschen schon immer sehr gestört. Rauschen zerstört die Brillianz einer Aufnahme sehr. In meiner Jugend hatte ich eine drehbare Langyagi unter Dach und holte damit Luxemburg (208), BFBS, SWF3, DT64, BR3, SDR3 und andere Sender rein.
    Wenn ich von SWF3 (91,6) oder BFBS (103) Aufnahmen machte dann stets in Mono. Stereo wäre auch gegangen, aber das widerliche Rauschen und Gezischel...


    Wird andererseits das Hintergrundrauschen einer Tonaufnahme mit einem Kompressor amplitudenmoduliert, dann fällt's erst richtig auf. Die Schwankungen kann unser Hirn ganz schlecht herausrechnen.


    Ich weis jetzt nicht genau ob ich dich richtig verstanden habe, aber ich antworte mal:
    Digitalisiertes Rauschen verbraucht viel Bandbreite und hat gerade bei stark datenreduzierten Programmen nichts zu suchen.. Das gilt für digitales Radio und Fernsehen gleichermaßen..


    d’accord. Aus diesem Grunde habe ich früher mit Richtantenne auch entfernte, verrauschte UKW-Sender (in Stereo) gehört, deren brillianter Klang sich wohltuend über dem Rauschen abhob.

    siehe oben. Ansichtssache..


    Das konnte im L-Band nie sicher gestellt werden. Aber das gibt's ja gottseidank für DAB nicht mehr. Band III scheint das Problem so nicht zu kennen.


    Ich habe keine Erfahrung über DAB im L-Band. Aber Erfahrung mit analogem Sprechfunk im benachbarten 23cm Amateurfunkband im Auto. Fazit: mobiler Betrieb auf solch hohen Frequenzen, auch über Repeater, ist minderwertig. Denke mal dass das auch bei DAB so der Fall war..


    Die Beugungswilligkeit der EM-Wellen ist auf UKW-Band (II) noch ziemlich gut und nimmt zu höheren Frequenzen hin ab. Wirkt sich das eigentlich im Bd.III (CH12) schon aus? Z.B. für den Indoor-Empfang?


    Beugungswilligkeit und Indoorempfang. Ich behaupte jetzt mal dass das eine mit dem anderen eher weniger zu tun hat. Dass Band2 besser über den Berg kommt als Band3 ist klar. Aber warum haben die DVB-T Sender das Band3 zugunsten von UHF aufgegeben? Die Gründe werden wohl der höhere Emfangspegel (im Fall der empfangbarkeit) und geringere lokale störungen gewesen sein.
    Es ist m.E. nach schwer hier analoges FM auf UKW mit digitalem DAB auf VHF3 zu vergleichen. Anders gesagt: Es ist gut möglich dass ein DAB-Sender auf 90MHz schlechteren Indoorempfang bietet als einer auf 220MHz..

    Grüsse mw_88
     
  11. Tonband

    Tonband Benutzer

    zum DAB INDOOR Empfang
    Lieber Andi, letzteres will mir noch nicht so ganz einleuchten. Spielt indoor nur der RF-Pegel eine Rolle oder sind die Interferenzmuster letztlich mit entscheidend?

    Meine Tests im ehemaligen DAB-L-Band lassen mich immer noch skeptisch sein. Natürlich sind die Sendefrequenzen in Band III und L-Band schlecht vergleichbar, aber die Indoor-Effekte scheinen mir doch ähnlich zu wirken. So könnte ich mir vorstellen, dass trotz gerade ausreichendem RF-Pegel die Frequenz-Interferenzmuster auch dort stören können.

    Zu Deinem obigen Beispiel spielt vermutlich auch eine Rolle, dass die beiden v.g. UKW-Sender relativ flach einstrahlen, während er Oli-Turm mit steilerem Winkel in die Innenstadt bläst. Das UKW-Radio hat dabei neben der Wellen-Beugsamkeit im Band II aber auch den Vorteil, dass es bei Empfangsbeeinträchtigungen nicht stummschaltet sondern nur auf Mono.

    Gruß, TB.
     
  12. Radiocat

    Radiocat Benutzer

    * Ein gravierender Unterschied besteht m.E. in der Auswirkung von Reflexionen beim Empfang.
    Während DAB die Reflexionen nutzbringend verwendet, können besonders bei UKW-Stereo störende Ton-Verzerrungen entstehen. Das beschränkt sich aber im Wesentlichen auf den mobilen Empfang. Dann kann auch auf das robustere Monosignal umgeschaltet werden

    Erste zwei Sätze: d'accord. Dritter Satz nicht. Vierter Satz: Wenn ich Stereo angeboten bekomme, dann will ich kein Monosignal. Das wäre wie: Ich fahre nen Sechszylinder, nütze aber nur drei.

    * Das immer wieder gerne angeführte UKW-Empfängerrauschen spielt m.E. großteils keine Rolle. Es bietet eine (teils nützliche Alternative) zum harten Ausstieg des Digitalradio-Empfangs.

    Das ist das Hauptargument, was ich von technischer Seite bislang gegen den mobilen Radioempfang gehört habe. Früher war es noch die Sendersuche, die mittlerweile dank RDS weggefallen ist. Rauschen und Zerren nervt enorm. Abbruch auf Stille natürlich genau so, oder gar Geblubber (DAB alt). Deshalb muss die Versorgungsdichte dringend ausgebaut werden, v.a. entlang der Hauptverkehrswege und in den Ballungszentren.

    * Ein weiterer Aspekt sind Nachbarkanalstörungen im dichten UKW-Band, die im Digitalkanal nicht vorkommen. Die enstehen aber wesentlich durch zu hohe Audio-Aussteuerung (+Dynamik-kompression) der UKW-Sender.
    Jein. Die entstehen durch zu dichte Koordinierung, um mehr Programme reinzupressen, ohne neu zu ordnen. Hub ist theoretisch richtig, aber innerhalb Deutschlands kein Thema, da überall genormter Hub (75kHz) und MPX-Leistung (-3dB) eingehalten und auch verstärkt überwacht wird. Ein Problem kann das im Grenzbereich werden. Dort wird teilweise eine höhere MPX-Leistung gefahren (subjektiv lauter), der Hub wird allerdings meist eingehalten (z.B. auch in NL), Ausnahmen bestätigen die Regel.

    * Für den Indoor-Empfang eignet sich UKW erfahrungsgemäß eindeutig besser.
    Das liegt am Irrglauben, bei DAB würde eine deutlich niedrigere Sendeleistung (oft nur ein Bruchteil) für dieselbe Abdeckung reichen. Der Frequenzbereich von DAB ist aber höher als jener von UKW, daher ist die Durchdringung von Gebäuden noch schlechter, die Ausbreitung nähert sich mit steigender Frequenz der Ausbreitung des Lichts an. Daher auch die häufigen Probleme mit Mobilfunkempfang indoor. Störnebel durch alle möglichen Geräte kommt hinzu, betrifft aber beide Frequenzbereiche gleichermassen.

    * Ein eindeutiges Minus fürs Digitalradio ist derzeit m.E. der Geiz bei den Datenraten (zugunsten vieler Programme), was sporadisch störende Tondefekte (Artefakte) generiert. Da ist mir ein gleichmäßiges UKW-Hintergrundrauschen wesentlich lieber.
    Das sehe ich persönlich genauso. Das liegt aber nicht an der Technologie (im Vergleich bietet UKW auch keine Hifi-Qualität), sondern in der Denkweise "Quantität vor Qualität" und daran, dass man nicht von vorneherein gleich mehrere Pakete lanciert hat, sondern möglichst viel in eines stopfen will (da ist die ERsparnis für die ANbieter noch grösser...das liegt also auch an denen)

    * Dann hätten wir als sekundären Effekt noch die Stromaufnahme der Digitalradios, die für die aufwändige Elektronik nötig ist . Ich glaube nicht, daß ein DAB-Empfänger mal so sparsam sein wird wie ein mobiles UKW-Radio.
    Das ist ein ernsthaftes Problem. Sowohl der Microspot als auch der Philips, die hier im Hause vorhanden sind, lutschen die Akkus in Rekordzeit leer. Aber: Daheim gibts Netzteile (allerdings gibt es hier wieder ein Problem: Die mitgelieferten Netzteile sind solche HF-Schleudern, dass der Empfang bei Anschluss so rapide in die Knie geht, das tlw. indoor gar nix mehr reinkommt), im Auto ist es zumindest während der Fahrt auch kein Problem. Generell sollte der Verbrauch schon gesenkt werden, inwieweit das möglich ist, entzieht sich meiner Kenntnis. Angesichts von smarten Telefonen, die nahezu ständig am Ladetropf hängen, erscheint mir diese Problematik aber eher als geeignetes Totschlagargument überzeugter DAB-Gegner.

    * UKW erfordert für einen rauschfreien Empfang je nach Abdeckung eine relativ hohe Sendeleistung, die aber zu den sonstigen Bereitstellungskosten ins Verhältnis gesetzt werden sollte.

    Wie ich schon erläuterte, ist das Argument mit der geringeren Sendeleistung bei DAB ein Irrglaube. Lediglich im Gebirge kann aufgrund der Ausnutzung der Mehrwegempfänge auf einige Füllsender verzichtet werden. Dies muss aber alles in der Praxis ausgemessen werden, sonst gibt es schnell Täler der Ahnungslosen, ähnlich wie beim sogenannten "Überallfernsehen".

    * für Digitalradio funktionieren frequenz-ökonomische Gleichwellennetze, was eindeutig für's Digitalradio spricht.
    Die Frequenzökonomie ist in der Tat neben den Einsparnismöglichkeiten seitens der Anbieter durch Multiplexverfahren der grosse Vorteil von DAB gegenüber UKW analog. Hinzu kommt in Deutschland der politisch verursachte Vorteil der Möglichkeit, bundesweit ausgestrahlte Programme anbieten zu können.
     
  13. Tonband

    Tonband Benutzer


    * Für den Indoor-Empfang eignet sich UKW erfahrungsgemäß eindeutig besser.

    ** Das liegt am Irrglauben, bei DAB würde eine deutlich niedrigere Sendeleistung (..) für dieselbe Abdeckung reichen.

    Damit wäre wohl ein wichtiges Argument für DAB hinfällig.

    ** Der Frequenzbereich von DAB ist aber höher als jener von UKW, daher ist die Durchdringung von Gebäuden noch schlechter, ..

    Frage: Könnte ich also mit mehr RF-Pegel im Band III eine ähnlich gute Indoor-Erreichbarkeit wie mit UKW sicherstellen, oder würden mir auch dann Interferenzmuster den Empfang beeinträchtigen/stören ??

    * für Digitalradio funktionieren frequenz-ökonomische Gleichwellennetze, was eindeutig für's Digitalradio spricht.
    ** Frequenzökonomie ist (..) der grosse Vorteil von DAB gegenüber UKW analog.


    Jepp, samt dem genialen COFDM-Verfahren für einen möglichen stabilen mobilen Empfang.
     
  14. Radiocat

    Radiocat Benutzer

    Ich würde sagen, die Nutzbarkeit der Mehrweginterferenzen und die etwas geringere Wellenlänge heben sich auf. Insofern kannst Du mit gleicher Leistung gleiches erreichen. Vielleicht auch mit etwas geringfügigerer Leistung. (also z.B. 7-8kW statt 10kW) Aber sicher nicht, wie bewiesen ist, mit einem Bruchteil der Sendeleistung. Das müsste man austesten und messen! Störquellen, die fette Pegel auf ganz bestimmten Frequenzen erzeugen, sind da natürlich noch aussen vor. Da müsste auch überprüft werden, ob im Band III signifikant mehr oder weniger QRM herrscht als auf Band II.
     
    Zuletzt bearbeitet: 07. April 2014
  15. olliver_55

    olliver_55 Benutzer

    Manchmal hilft auch etwas Physik weiter. Man spricht bei der Betrachtung der Empfangsantenne von der sogenannten Antennenwirkfläche. Wenn ich in die bei Wikipedia angeführte Formel die Feldstärke und den Antennengewinn gleich 1 Setze und nur die Wellenlänge λ (Frequenz) ändere, kommen ich zu folgenden Ergebnis. Eine Halbierung der Wellenlänge (Verdoppelung der Frequenz) führt zu einer Absenkung der dem Strahlungsfeld entnommenen Energie um 3 dB. Daraus folgt, ist die von meiner Antenne abgegebene Leistung bei 100 MHz (UKW) 1 ist sie bei 200 MHz (DAB) 0,5 und bei 400 MHz 0,25. Deshalb werden die zum Empfang der VHF und UHF Rundfunkbänder eingesetzten Antennen von Band I (50 MHz) bis zum Band V (800 MHz) auch immer aufwendiger.
    @Radiocat
    Der Hörer bemerkt eine Änderung der Sendeleistung erst wenn sie um 3 dB erhöht oder abgesenkt wird.
    Die Verbreitung von DAB Signalen baut auf QRM (Störung durch andere Sender) auf, denn die meisten Multiplexe werden ja im Gleichwellenbetrieb abgestrahlt. Es wird also immer einen Bereich geben wo 2 und mehr Sender gleichzeitig einfallen.
     
  16. mw_88

    mw_88 Benutzer

    @olliver_55

    Das kann ich nicht ganz nachvollziehen, liegt vermutlich auch daran, dass ich kein Physiker bin.
    Es gibt (um ein Beispiel zu nennen) den Halbwellendipol. Und der ist bei doppelter
    Frequenz nur halb so lang. Bietet aber auf Sollfrequenz bessere Ergebnisse als ein Vollängendipol.

    Richtig ist: je höher die Frequenz, desto gradliniger die Ausbreitung.

    Nun gibt es aber noch den Fresnelzonen-Effekt. Dieser besagt, dass auch bei direkter Sicht zur
    Sendeantenne, Feldstärkeverlusste durch nahegelegene Hindernisse richtung Sender auftreten können.
    Und zwar höhere bei sinkender Frequenz.
    Ich hatte dazu in #2 ein Beispiel mit dem Sender Mainz-Kastell genannt..

    Noch eine Tatsache wurde bislang noch nicht angesprochen: Die Bandbreite der Signalquelle und
    die des Empfängers. Ein DAB-Multiplex hat mehr als zehnmal mehr Bandbreite als ein UKW-Stereo Signal.

    Ich nehm jetzt mal 10db Bandbreitenunterschied zur Grundlage: Damit ein DAB-Sender, auf sagen wir
    mal 100MHz das gleiche S/N bringt wie ein UKW-Sender ebenda, muss die Leistung auf das
    zehnfache erhöht werden. Dann herscht "S/N-Gleichstand" bei den Systemen.

    Um es vor Augen zu halten: ein 10kW UKW-Sender gegen einen 100kW starken DAB-Sender.
    Wer kommt weiter?.. ;)

    * (Signal/Noise Verhältnis)
     
    Zuletzt bearbeitet: 09. April 2014
  17. olliver_55

    olliver_55 Benutzer

    Also Olliver da hast du mal wieder etwas angerichtet. :( Aber ich will mal versuchen auch für nicht so Fachkundige den Begriff Antennenwirkfläche zu erläutern.;)

    In der Nachrichtentechnik wird zwischen Sende – und Empfangsantennen unterschieden. Eine Sendeantenne sollte im allgemeinen in Resonanz sein. Das heisst, der Dipol, nur diese Antennenform wollen wir hier betrachten, sollte mindesten die halbe mechanische Länge die Wellenlänge oder vielfaches der Wellenlänge haben. Aus diesem Grund auch die großen Antennen bei Lang – Mittel - und Kurzwelle. So ist zum Beispiel auf Kurzwelle ein 2 mal 20 m Dipol auf den Amateurfunk Bändern 80 m, 40 m, 20 m und 10 m ohne zusätzliche Maßnahmen in Resonanz.
    Von Grundsatz her gilt eine gute Sendeantenne ist auch immer eine gute Empfangsantennen. Zur Erzielung guter Empfangsergebnisse reichen aber auch Antennen aus die nicht in Resonanz sind. Es hat ja keiner eine Antenne die für den Lang - Mittelwellen Empfang in Resonanz ist. Je höher die Frequenz wird um so eher kann man resonante Antennen auch für den Empfangsfall aufbauen. Was ja auch bei den klassischen Fernseh – und UKW Antennen zur Anwendung kommt. So beträgt die Wellenlänge für die Frequenz von 100 MHz 3 m. Eine Dipol in Resonanz mit halber Wellenlänge wäre also 1,5 m lang,. Das gilt aber nur für einen unendlich dünnen Draht. Je dicker der Draht wird, um so mehr kann man den Draht verkürzen. Das ist auch der Grund warum mit einer auf die Bandmitte des UKW Bandes berechneten Antenne die gesamte Bandbreite von 20,5 MHz abdecken werden kann.

    Aber zurück zur Antennenwirkfläche einer Empfangsantennen. Als man begann sich mit Empfangsantennen zu beschäftigen, stellte man fest, dass bei einer konstanten Feldstärke der Elektromagnetischen Welle die von der Antenne dem Feld entnommene Energie mit steigender Frequenz abnimmt. Diesen Vorgang beschreibt die im Posting # 15 verlinkte Formel. Die Ursache dafür ist ganz einfach, die Abnahmen der verfügbaren Fläche für den Energieentzug aus dem Feld. Dem wird durch zunehmende Vergrößerung der Antennenfläche entgegen gewirkt. Durch das anbringen von zusätzlichen Elementen, Yagi Uta Prinzip, in der Antenne, wird die Richtwirkung und damit der Antennengewinn gegenüber dem einfachen Dipol vergrößert. Bevor sich das Yagi Uta Prinzip bei den Empfangsantennen durchsetzte, gab es Flächenantennen bei denen mehrere Halbwellen Dipole parallel geschaltet wurden. Diese Betrachtung zu Antennen ist aber nur im Empfangsfall erforderlich.

    Ein UKW Mono Signal hat eine Bandbreite von 180 kHz, mit der Einführung der Stereophonie und des Radio – Data – Systems hat sich die Bandbreite auf ca. 400 kHz erhöht. Für die Übertragung von DAB Signalen werde die Frequenzen des VHF Bandes 3 verwendet. In einem 5,5 MHz breiten eines Analogen Fernsehkanals werden 4 DAB Kanäle untergebracht woraus sich unter Einhaltung von Schutzabständen eine Bandbreite von 1,536 MHz für einen Multiplex ergeben. Durch die Vergrößerung der Bandbreite des Sendesignals erhöht sich die Belastung der Senderstufen, das kann aber durch eine entsprechende Konstruktion ausgeglichen werden. Bei den Empfängern sollte die Bandbreite überhaupt kein Problem sein, denn beim Analogen Fernsehen waren ja 7 MHz ZF Bandbreite normal.

    Zur Sendeleistung auf UKW und DAB. Als wir in Deutschland UKW eingeführt haben, hatten wir in diesem Land ein Riesen Problem, es gab pro Besatzungszone nur 2 Mittelwellen Frequenzen. Damit war eine Flächendeckende Programmversorgung unmöglich. Aus diesem Grund wurde in den 50 er Jahren parallel mit dem Aufbau des Fernsehgrundnetzes auch ein UKW Sender Netz aufgebaut. Das war vom Konzept her wie beim Fernsehen als Empfang im stationären Betrieb mit Dachantenne ausgelegt. Im wesentlichen hatten die Sender 60 bis 100 kW Strahlungsleistung, später kamen dann die Füllsender mit geringerer Leistung dazu. Eine Sonderstellung nahmen dabei noch die Sender entlang der Innerdeutschen Grenze ein, sollten sie doch so weit wie technisch möglich in das jeweilige Nachbarland einstrahlen. In Westberlin hätten nach meiner Schätzung 10 kW für die Stadtversorgung ausgereicht, aber selbst Heute sendet der Stadtsender 88.8 noch mit 80 kW vom Scholzplatz. Bei der Planung des DAB – Netzes ist für die Sender eine maximale Sendeleistung von 10 kW vorgesehen, was auf Grund des geplanten Gleichwellenbetriebes sinnvoll ist. Daraus ergibt sich ein Leistungsunterschied von 10 dB, zu einem 100 kW UKW Sender, was am Ende natürlich zu Reichweiten unterschieden führen muss. Was aber durch die größere Anzahl von Sender ausgeglichen werden soll. Es sind halt zwei verschiedene Konzepte zum Netzausbau.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. April 2014
  18. Tonband

    Tonband Benutzer

    Das bringt mich auf die Fragen:

    - Wie einfach ist es eigentlich an einem PKW eine DAB-Antenne nachzurüsten?
    - Soll die DAB-Antenne auch für UKW verwendet werden?

    Für den BR ist die DAB-Nachrüstung anscheinend sehr einfach,
    wie dieser > Abendschau-Beitrag < zeigen soll.
     
  19. olliver_55

    olliver_55 Benutzer

    Das der DAB Empfang im Auto gut geht, ist auf jeden Fall eine Aussenantenne angebracht. Um den geringsten Schaden am Fahrzeug anzurichten würde ich eine Fensterklemmantenne empfehlen. Magnetfuss Antennen gehen auch, ich habe aber wenig vertrauen zu den kleinen Magneten und es wird an der Stelle zwangsläufig das Dach zerkratzt. Wenn ein neues Autoradio mit DAB Empfangsteil zum Einsatz kommt, sollte erst mal die am Fahrzeug vorhanden Antenne erprobt werden die meisten gehen auch im DAB Empfangsbereich, VHF Band III.
     
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  20. Tonband

    Tonband Benutzer

    UKW-Antennen wären doch im Band III Lamda/2-Antennen? Da käme wenig raus.
    Oder ist dort eine Anpasselektronik für Bd.III drinne?
     

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