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Zusammenhang von Nadelnachgiebigkeit, Tonarmmasse und Tonarmresonanz

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von Gutz, 03. November 2012.

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  1. Gutz

    Gutz Benutzer

    Hallo zusammen,
    ich habe von meinem Opa einen voll funktionstüchtigen Dual 731Q geerbt.
    Zwar sind mein Vater und ich beide der Ansicht, dass das original System (Dual/Ortofon ULM60E) kaum 100 Std. gelaufen ist, aber nach anfännglicher Begeisterung bin ich nicht mehr so zufrieden mit diesem Tonabnehmer.
    Er tastet zwar schön fein ab, verzerrt aber zunehmends zum Ende der Rille hin, gerade bei Frauenstimmen.
    Eine falsche Justierung schließe ich hier nun mal aus, da das System am Original Headshell nicht verschiebbar ist.
    Ich vermute, dass die Dämpfer des Nadelträgers mit der Zeit hart geworden sind, obwohl der Dreher niemal extremen klimatischen Bedingungen ausgesetzt war.
    Er stand immer im Wohnzimmer, niemals Keller oder Speicher.
    Nun habe ich zu Testzwecken ein neues AT95 montiert und korrekt ausgerichtet und ich muss sagen, dass das At mir besser gefällt.
    Die Höhen sind nicht so gut aufgelöst wie beim ULM60, verzerren jedoch auch nicht zum Ende der Platte hin.
    Der Bass ist nicht so straff wie beim original, aber im Großen und Ganzen kann ich nicht sagen, dass das AT95 nicht gut klingen würde.
    Nach ca. einer Woche Betrieb kommt es so langsam in Fahrt :)

    Das ULM60 hat jedoch eine Compliance von 35, wohingegen das AT eine Nachgiebigkeit von 15 bzw. 20 haben soll (habe versch. Angaben gefunden, in meiner Anleitung steht 20)
    Zwar kann man mit dem Resonanzring am Gegengewicht und eines Koordinatensystems die richtige Einstellung des Korrekturrings ablesen, aber ich weiß nicht ob ich alles richtig gemacht habe.
    Die Gesamtmasse steigt ja auch mit dem anderen Headshell.
    Kennt jmd. die Gesamtmasse des Tonarms incl. des Umrüstkits?

    Ich spiele mit dem gedanken ein Vinyl Master red zu montieren, oder zunächst ein White um dann später zum red auf zu rüsten.
    Da Systeme mit sehr hoher Compliance aus der Mode gekommen sind möchte ich mir auch kein Shure V15 Typ xx zulegen, das es nur noch Nachbaunadeln gibt, bzw. NOS Nadeln extrem teuer sind und keine Garantie besteht ob sie nicht schon gelitten haben.

    Welche Systeme würdet ihr für einen Ultra leichten Tonarm empfehlen, vorzugsweise welche die noch produziert werden.

    Die noch wichtigere Frage, die mich interessiert ist, was bewirkt eine Fehlanpassung zwischen Tonabnehmer und Arm, bzgl. Gewicht und Nachgiebigkeit (Masse/Feder System).
    Der Ortsansässige High-End Laden Betreiber geriet, als wir über reine Produktempfehlungen hinaus, auf diese Frage zu Sprechen kam nämlich ganz schön ins Schleudern.
    "Äh ... , es klingt halt nicht so gut." o_O
    ... hat mir jetzt nicht so viel gebracht.
     
  2. monkeydriver

    monkeydriver Benutzer

  3. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Hallo Gutz!

    Zunächst meinen herzlichen Gückwunsch zu diesem "Erbstück"! Du besitzt nun einen der besten Plattenspieler, den die Firma DUAL in St. Georgen jemals gebaut hat! Rein von den technischen Daten her gesehen, muß sich dieser Plattenspieler auch über 30 Jahre später nicht vor neueren Modellen verstecken! Die "spielt" er - rein technnisch gesehen - glatt "an die Wand". Das war "Made in Germany" at its best, aber leider in der Produktion zu teuer. Die Japaner mischten damals den "Hifi"-Markt auf und auch die CD stand schon in den "Startlöchern". Das ist wirklich eine lange Geschichte, die letztendlich zum Untergang der Firma DUAL führte.

    Zweite Anmerkung. Du bist mit deinem Anliegen hier im Forum vollkommen falsch. Nicht so sehr deswegen, weil hier niemand diese Plattenspieler kennt (und liebt) und auch nicht, weil das Thema hier eigentlich "Studio und Sendetechnik heißt, sondern weil hier einfach nicht das "Kompetenzteam" in Sachen Dual-Plattenspieler vor den Monitoren sitzt. Du bist mit deinem "neuen" 731 woanders einfach viel besser aufghoben! Glaub mir.


    Das wird ein Grund sein, denn der Nadelträger hat gut 30 Jahre auf dem Buckel. Die Weichmacher in der Aufhängung haben sich mittlerweile ("in der warmen Stube") teilweise verflüchtigt. Ob hierbei ein erneutes "Einspielen" der Nadel über mehrere Stunden für ein "Aufwecken" hilft, kann ich dir nicht sagen.

    Das grundsätzliche Problem dieser ULM (Ultra Low Mass) Geschichte bei Dual ist nun leider mal, daß es einfach keine "neuen" und "echten" Ersatznadeln (beim 731 ist das die "DN 160 E") gibt. Dual ist tot. Eine "richtige" DN 160 E- Ersatznadel bekommst du heute nicht mehr, selbst auf der Sammlerbörse in St.Georgen nicht! Und wenn doch, dann ist diese Nadel auch gut 30 Jahre alt. Das bringt auf Dauer also nix.

    Ortofon - das war damals der Haus/Hoflieferant von Dual, verweist heute (Stand 2005/2006) stur auf sein Fertigungsprogramm, als hätte es eine Zusammenarbeit mit Dual nie gegeben. In den Dual-Katalogen stand aber jahrelang eine Nadelverrundung von 6x18µm und auch die effektive Nadelmasse war geringer angegeben. Auf Anfrage über das "Dual-Board" (da schicke ich dich gleich hin) kam vor ein paar Jahren die Antwort: "Wie haben nie etwas anderes produziert" - also 8x18µm und "getippte" Nadeln...

    So, nun schau dir unten mal die Fotos an. Die DN 160 E - Nadel, die an meinem 731 original montiert war, ist leicht zu erkennen: Ein nackter Diamant, perfekt geschliffen, aber leider verschlissen (siehe die kleine "Fläche" unten an der Spitze). Der Rest der DN 160 E Nadel-Nachbauten ist einfach Scheiße. Damit wird in den kritischen Innenradien einer Schallpltte einfach nix - es zerrt. Frust ist praktisch vorprogrammiert. Das ist das Problem!


    Ich kann dir nur empfehlen - und so wie es aussieht hat dein Opa ja diesen beim 731 mitgelieferten "Umrüstsatz" aufbewahrt, denn der kommt schnell weg und ist bei ebay "schweineteuer" - auf ein gängiges 1/2" System umzusteigen. Da es "weich" sein soll, nimm die OM-Serie von Ortofon. Bei diesem System kannst du die Nadeln problemlos austauschen und je nach Bedarf umstecken.


    Zunächst aber mal ein Link zu jeder Menge Manuals und Kataloge (auch für den 731)...
    http://wegavision.pytalhost.com/

    Soweit ich das sehe, steht das alles in der Bedienungsanleitung...



    Siehe Bild. Wenn die Resonanzfrequenz zu hoch liegt, "verschenkst" du Tiefbass. Liegt sie zu niedrig, muß (besser: wird) dein Verstärker völlig sinnfrei Infraschall auf die Pappen deiner Anlage geben. Das kostet nicht nur etwas mehr Strom, sondern bekommt auch den Lautsprechern nicht gut, da sie mit fast Gleichstrom und durchaus ansprechender Leistung "vorgespannt" werden. Muß man nicht machen. Außerdem fängt das Abtastsystem damit jede Menge "Trittschall" oder "Erdbeben" ein.


    Sodele, nun viel Spaß mit deinem "neuen Dreher"! Und nun Follow up zum

    http://www.dual-board.de/

    Richte bitte einen schönen Gruß von mir aus... ;)

    Grüßle
     

    Anhänge:

    Tonband und antenna gefällt das.
  4. antenna

    antenna Benutzer

    Hallo Gutz,

    hier wurde mir mit meinem Dual geholfen, sicher können's die auch bei Dir:

    http://www.phonophono.de/

    Auch Grüßle,

    a.
     
  5. Tonband

    Tonband Benutzer

    "Sende r technik", verbesserte er ;).

    Bei mir wartet das Teil [​IMG] gut verpackt incl. Ersatznadel auf den nächsten A/D-Einsatz.

    Dem Zwerg hinterm Berg sei Dank für die wertvollen Hinweise. :cool: Einige Details davon erfüllen mich nun mit Sorge.

    Dankes-Grüßle
    TB

    Bekommt man -> dort evtl. geholfen?
     
  6. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Und diese Sorge ist vollkommen berechtigt, wie meine Fotos zeigen und ich heute im Net gesehen habe. Ich habe gerade mal bei ebay nachgeschaut. Einer der "Helden" dort verkauft eine "richtige" DN 160 E in der alten "Dual-Verpackung". Aber die Nadel ist gebraucht... Diese Auktion hätte er sich eigentlich gleich sparen können. Vollkommen lächerlich.

    "Neue" DN160E - Ersatznadeln liegen in den ebay-Shops im Preisbereich von 11 (USA) bis 21€ (Deutschland). Das kann also nur völlig unbrauchbarer "Nachbau-Mist" sein. Bitte Hände weg!

    Wie oben schon geschrieben, war die Entwicklung der U.L.M. -Tonarme/Abtastsysteme eine Zusammenarbeit von Dual mit Ortofon. Ortofon baute extrem leichte Systeme und lieferte die Nadeln. Eine "richtige" DN 160 E -Nadel hat in etwa die gleichen Eigenschaften wie eine "Nadel 20" für die OM-Serie von Ortofon. Die "Nadel 20" ist die billigste Nadel aus der Reihe, die einen nackten (nude) Diamanten besitzt. Hier die wichtigsten Daten:

    Technical data
    Frequency range 20-27.000 Hz
    Frequency response 20-20.000 Hz + 2 / - 3 dB
    Tracking ability at 315Hz at recommended tracking force *) 80 µm
    Compliance, dynamic, lateral 25 µm/mN
    Stylus type Nude Elliptical
    Stylus tip radius r/R 8/18 µm
    Equivalent stylus tip mass 0,4 mg


    "Lustig" wird es nun auf der Website von Ortofon. Ich war seit längerer Zeit nicht mehr auf dieser Website und wußte gar nicht, daß es dort einen Webshop gibt. Egal.

    Unter Products / Replacement Styli wird es interessant, denn in den technischen Daten für eine "DN 155 E"- Ersatznadel findet sich folgendes:


    Technical data
    Frequency range 10-25.000 Hz
    Tracking ability at 315Hz at recommended tracking force *) > 70 µm
    Compliance, dynamic, lateral 30 µm/mN
    Stylus type Elliptical
    Stylus tip radius r/R 6/18 µm

    Aha! Da ist die Angabe "6/18 µm" wieder, die füher in den Dual-Katalogen stand und von der Ortofon auf Anfrage nichts wissen wollte... *bravo*


    Nein, keiner kann helfen. Auch Phonophono in Berlin hat diese Nadeln nicht im Angebot. Einziger Ausweg für den 731 ist dieser 1/2" Umrüstsatz, den Phonophono und alle anderen Shops auch schon seit Jahren nicht mehr im Angebot haben. Der Markt ist praktisch leergefegt.
     
  7. Gutz

    Gutz Benutzer

    Vielen Dank Zwerg für diese tolle Grafik im 1. Bild.
    Jetzt ist es mir auch absolut einleuchtend warum man die Tonarmresonaz genau auf einen Bereich irgendwo zwischen 10-15 hz verschieben sollte. Diese Marke war mir bisher nämlich logisch nicht nach zu vollziehen, ich dachte halt "warum machen wir sie denn dann nicht unendlich tief", aber ich habe die Eigenwellung der Platte selbst außer acht gelassen.
    Ich denke ich habe mit dem (heiß disskutierten AT95) ungefähr diesen Bereich getroffen, da Körperschall durch Fußtritte in der Nähe des Players nicht extrem auf die Membran übertragen werden und ich dennoch im Bass nichts vermisse.
    Ich habe mir die Logik dahinter aus meiner Leidenschaft für den Lautsprecherbau her geleitet.
    Eine harte Membranaufhängung erhöht die Resonansfrequenz (fs), eine höhere Membranmasse (mms) senkt sie wiederum.
    Von daher, ich kann es nicht auf das Herz genau bestimmen, liege ich mit einem härteren AT95, und schwereren (durch anderen Headshell und Tonabnehmer) Tonarm, bestimmt wieder im selben Bereich der optimalen Resonanz (der Korrekturring besorgt den Rest).

    Natürlich habe ich in den letzten Wochen eifrig jede analog Seite im Internet in mich auf gesogen (ebenso auch das Dual Forum), aber ich dachte ich frag erstmal hier, den Account dort werde ich mir auf jeden Fall noch machen.

    Letztenendes verstehe ich jedoch noch nicht den Hintergedanken der Dual Entwickler bei einem Ultra leichten Tonarm, wenn man doch mit weniger technischem Aufwand, einem etwas schwereren Tonarm und entsprechend härterer Aufhängung ebenso die optimale Tonarmresonanz treffen kann.
    Auf LS bezogen kann ich ein Einsatzgebiet dieser Kombination von weicher Aufhängung und leichter Membran nach voll ziehen, nämlich hoher Wirkungsgrad bei guter Tietonausbeute (auf Kosten anderer Faktoren, aber jetzt würden wir ins 1000'ste kommen; in diesem Forum :))

    Jedenfalls habe ich jetzt ein neues Hobby (was widerum Geld verschlingt :eek:), aber der Virus hat mich erreicht.
    Der nächste Schritt wird sein den Nadeleinschub des AT mit Sekundenkleber fest zu kleben und dann zu hoffen, dass die Zufriedenheit mit meiner Kombi für eine Zeit bestehen bleibt und ich meine Musik genießen kann, und nicht nur die Anlage höre.
    Ansonsten wird's (ist ne Zusammenfassung, kein Deppenapostroph) halt wieder teuer ...

    Schönen Gruß
    Gutz

    PS: Bei Thakker bekommt man diese Nadel
    http://www.zum-shop.de/Digitrac-300-SE-300SE-Tonabnehmer-T4P_c32-317-319_p12356_x2.htm
    die nach einer ganz kleinen Umbauarbeit auf den original Träger passen soll, und mindestens so gut klingen soll wie das original, manche behaupten sogar noch besser.
    Dies hier ist natürlich das ganze System, man nimmt natürlich nur den Nadeleinschub.
     
  8. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    Hallo!

    Geschenkt. Diese Grafik findet man praktisch in jedem Buch zum Thema Audio/Phonotechnik.


    Na ja, fast. So ungefähr. Der "Korrekturring" stimmt nur den "Antiresonator" im Gegengewicht auf die Tiefenresonanz der Tonarm/Abtastsystem-Kombi ab. Physikalisch gesehen ist das ein "Schwingungstilger", falls du bei Wikipedia nachschauen möchtest...

    http://de.wikipedia.org/wiki/Schwingungstilger

    Klartext: Wenn du mit einer Testschallplatte einen "Tiefenresonanztest" machst, wirst du kein ausgeprägtes "Wackeln" des Tonarms in der Nähe der unteren Resonanzfrequenz sehen. Wiederhole den Test bitte mit aktivierter "Transportsicherung" des Antiresonators...

    BTW: Falls dein Antiresonator am 731 nicht mehr richtig funktionieren sollte...
    http://www.dual-board.de/index.php?page=Thread&threadID=3305
    (Ach, der "Rollinger" (Chef vom Dual-Board) hat die Fotos im Laufe der Jahre "versaubeutelt". Ich kümmere mich demnächst darum...)


    Das solltest du tun. (Ich dachte schon, du bist der "Clown", der dort gerade nach DN 160 -Nadeln fragt...) Lies lieber erstmal hier weiter...


    Du bist gerade auf dem Holzweg, auf dem falschen Trip, denkst in die völlig falsche Richtung. Vergiss bitte mal die Tonarmresonanz. Wie ich letztens schon in einem anderen Thread (Stichwort "Vinyl-Leistungskurs") schrieb, ging es gegen Ende der 70er Jahre um eine "Perfektionierung der Abtastung".

    Die Sache ist eigentlich ganz einfach, denn es gilt grundsätzlich die Formel

    F = m * a

    a ist die Beschleunigung, also eine Geschwindigkeitsänderung pro Zeiteinheit. Nun stell dir eine wellige Schallplatte vor, auf der die Nadel "hoppelt".

    m ist in unserem Fall die "effektive Tonarmmasse".

    F ist die Kraft, mit der die Nadel die "effektive Tonarmmasse" aufgrund der welligen Schallplatte (Beschleunigung) "wegdrücken" muß. Diese Kraft muß logischerweise von der Rille der Schallplatte aufgenommen werden.

    Das war jetzt ganz simpel dargestellt. Wenn ich also den Verschleiß von Schallplatten bei der Abtastung verringern will, kann ich praktisch nur an der effektiven Tonarmmasse "drehen". Damit sind wir bei ULM.


    Willkommen im Club! ;)


    Dazu kann ich im Moment wirklich nichts sagen. Lies aber einfach mal etwas weiter im "Dual-Board"...

    http://www.dual-board.de/index.php?page=Thread&threadID=1113
    http://www.dual-board.de/index.php?page=Thread&threadID=8812

    Grüßle
     
    Gutz gefällt das.

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