Genauer Unterschied Digital-/Analog-Pult


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#1
Hallo zusammen,

mich würde mal der Unterschied in der Anwendung zwischen einem analogen und einem digitalen Pult interessieren.
Ich mein klar, die Signalverarbeitung in dem einem ist digital in dem anderen analog, aber wann verwendet man welches?

Angenommen man produziert mit Programmen wie Logic Audio etc. und schickt die Quellen über ein Pult in den PC um dort dann zu mischen, welche Art von Pult empfiehlt sich, analog digital?
In meinem speziellen Fall geht es zwar um Musikproduktionen, aber das dürfte ja nebensächlich sein.
Ich meine das Pult selber benutzt man ja im grunde nur zum aussteuern, der Mix wird ja digital im Rechner gemacht. Von ProTools Systemen sehe ich jetzt mal ab. Ich meine jetzt meinetwegen Digitalpulte wie von Yahmaha (01V96V2 z.B.) oder so.... Analoger Mixer irgendwas von Soundcraft oder in die Richtung. Geht ja nur ums technische Prinzip nicht um die Wertigkeit.


Gruß, Andi
 
#2
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Also ich würde sagen: man verwendet ein analoges Pult, wenn man ein analoges Pult hat - und ein Digitales, wenn man ein solchiges besitzt. Bei entsprechender Qualität sollten sich die Pulte nicht viel schenken.

Wenn du die Signale eh schon Digital vorliegen hast, macht es allerdings mehr Sinn, auch digital zu mischen. Damit fällt eine A/D und D/A-Wandlung weg.
 
#3
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Hi,

ein Digitalpult ist automatisierbar. Das ist für eine bestimmte Anwendergruppe
sehr wichtig. Im Handling sind Analogpulte besser, da hier für jede Funktion
ein Regler, Taster oder Fader vorhanden ist. Die vielfältigen Möglichkeiten
des Digipultes verbergen sich im Dschungel der Menüs und Untermenüs im
sowieso zu kleinen Display.

Gruß ... FF
 
#4
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Hmmm..... ich bin kein grosser Freund von digitalen Pulten. Also die mit ner Software dazu incl. Bildschirm. Das Pfeil- und Menü- Rändelschrauben- Gedrehe find ich furchtbar. Grade wenns darum geht, welchen Aux ich mir wo hinpflanze, hab ich die POTIS gerne vor mir stehen und ned auf irgendwelchen Bildschirmen. Das is recht mühsam, vor allem wenns schnell und hektisch wird.

Ja ich gebs zu, ich bin analog- fan!!!!!

Ausserdem, wer von den heutigen "Producern" weiss denn, was man mit einem analogen Pult alles anstellen kann, wie wichtig ein guter Mic- Preamp is, was is Eq- ing, weil i doch eh alles im Computer nachträglich bearbeiten kann und dann erstmal ne halbe Stunde lang nen ordentlichen Pegel hinpfriemel. Ich seh das bei meinen Redakteuren, da könntest dir ein Mischpult glatt sparen, ob analog oder digital.

Pro Digital: Die können schon verdammt viel Spielereien, wenn man tausendprozentig durchsteigt, ich arbeite noch dran und hätte gern mein cadac- Pult zurück.

Schlecht sin Digitale mit Sicherheit nicht, mit gefährlichem Halbwissen is man bei analogen aber glaub ich besser bedient
 
#5
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Hi Florian,

deine Aussagen sind so pauschal falsch. Erstens gibt es VCA-Pulte, die automatisierbar sind - und außerdem gibt es auch Digitalpulte, die für jede Funktion einen Knopf haben.

Der Hauptunterschied liegt eigentlich nur in der Signalverarbeitung, wobei ich persönlich Digitalpulte den Analogen vorziehe.

Grüße,
tobi
 
#6
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Zitat von Caffe_Illy:
Ja ich gebs zu, ich bin analog- fan!!!!!
Bis zu welchem Punkt der Signalverarbeitung? Will sagen: schneidest du auch gerne Analog Band? ;)

Pro Digital: Die können schon verdammt viel Spielereien, wenn man tausendprozentig durchsteigt, ich arbeite noch dran und hätte gern mein cadac- Pult zurück.
Rein theoretisch müssten die techischen Werte bei Digitalpulten besser sein. Übersprechdämpfung sollte bei Unendlich liegen, die Knotenpunktverstärker fallen weg... Gibts da andere Meinungen?

Grüße,
tobi (Digitalfan ;)
 
#7
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Ja, die 105 dB SNR eines wirklich hochwertigen Analogpultes (Neve, ADT, Amek) erreicht man auch mit modernen Wandlern mit 24bit Wortbreite noch nicht - Stichwort Headroom und Quantisierungsrauschen. Da müßten rechnerisch mindestens 27 bit her. Und am anderen Ende der Skala sehen die günstigen "Volksdigitalpulte" mit 16 bit "CD-Sound" gegen jedes mittelklassige Studer-Analogpult ganz arm aus. Das ist bei einem Schnittplatz oder alltäglichen Jingle-Produktionen vielleicht noch tragbar, aber für Musikproduktion sollten es schon echte 24bit/96kHz im ganzen Signalweg sein, damit man sich nicht beim Mischen über den berüchtigten "harschen" Digitalsound ärgern muß.
 
#8
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Zitat von frozenfrog:
Ja, die 105 dB SNR eines wirklich hochwertigen Analogpultes (Neve, ADT, Amek) erreicht man auch mit modernen Wandlern mit 24bit Wortbreite noch nicht - Stichwort Headroom und Quantisierungsrauschen.
Abgesehen davon, dass es bei digitaler Technik keinen "Headroom" gibt: bei 24 bit hast du immerhin 144 dB Dynamikumfang. Wenn du nun rundfunküblich -9dBfs = +6dBu setzt, bleiben immernoch 135 dB Dynamik übrig. Damit hättest du noch 30 dB "Floorroom", bis du an dem SNR eines Neve-Pult wärst.

Da müßten rechnerisch mindestens 27 bit her.
Bitte vorrechnen!

Und am anderen Ende der Skala sehen die günstigen "Volksdigitalpulte" mit 16 bit "CD-Sound" gegen jedes mittelklassige Studer-Analogpult ganz arm aus.
Bitte keine Vergleiche der Form Porsche <-> Trabbi. ;)

[...]für Musikproduktion sollten es schon echte 24bit/96kHz im ganzen Signalweg sein, damit man sich nicht beim Mischen über den berüchtigten "harschen" Digitalsound ärgern muß.
Laut Nyquist genügen 44.1 kHz. Alles, was darüber hinaus geht sind unnütze Informationen, da sie eh nicht wahrgenommen werden.
 
#9
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Zitat von boycott:
bei 24 bit hast du immerhin 144 dB Dynamikumfang. Wenn du nun rundfunküblich -9dBfs = +6dBu setzt, bleiben immernoch 135 dB Dynamik übrig.
Und bevor es auf den Sender geht, wird es auf max. 15 dB Dynamik zusammen gehämmert, damit man mit seinen Super-Hits lauter klingt, als der Mitbewerber. Weshalb arbeiten die also nicht gleich mit nem Mischpult von Conrad für 39 Euro? :D
 
#10
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Zitat von boycott:
Abgesehen davon, dass es bei digitaler Technik keinen "Headroom" gibt: bei 24 bit hast du immerhin 144 dB Dynamikumfang. Wenn du nun rundfunküblich -9dBfs = +6dBu setzt, bleiben immernoch 135 dB Dynamik übrig. Damit hättest du noch 30 dB "Floorroom", bis du an dem SNR eines Neve-Pult wärst.
In der Musikproduktion wird in der Regel mit 20 dB Headroom (von 0dBFS abwärts) gerechnet. 30 dB Footroom sind bei A/D-Wandlung außerdem zuwenig, da haben die leisesten Stellen bereits 1,6 % Klirr (THD). Von professionellen Analoggeräten erwartet man maximal 0,4-0,5% im ungünstigsten Fall. Das sind in der Digitaltechnik bereits 10 bit. (Formel: (1/2 LSB/((2 exp n) -1 LSB))*100% )

Bitte vorrechnen!
105 dB Nutzdynamik sind 18 bit. (Formel L=20*log (((2 exp n) - 1) LSB/ 1 LSB) ; bin jetzt zu faul zum Umstellen, hab die gängigsten Werte als Tabelle bzw. im Kopf)

Macht zusammen mit dem für die maximal 0,4% THD erforderlichen Footroom von 60dB (10 bit)

28bit (okay, hab vorhin aus dem Kopf 27bit geschrieben. Mir ging es hauptsächlich um die Dimension.)

Bitte keine Vergleiche der Form Porsche <-> Trabbi. ;)
Warum nicht, teilweise bewegen sich diese Geräte (digital neu gegen gut erhalten gebraucht) inzwischen in der gleichen Preiseregion. Da fand ich es schon angebracht auf die himmelweiten Qualitätsunterschiede hinzuweisen, auch im Hinblick auf das teilweise völlig sinnentleerte "digital ist besser"-Geschrei allerorten.

Laut Nyquist genügen 44.1 kHz. Alles, was darüber hinaus geht sind unnütze Informationen, da sie eh nicht wahrgenommen werden.
Dann zeig mir doch mal ein praktisch standardisiertes und übliches Format für 24bit mit 44,1 kHz Samplingrate. Theorie ist nicht alles...
 
#11
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Zitat von Los-Drahmas:
Ich meine das Pult selber benutzt man ja im grunde nur zum aussteuern...
Und was ist mit dem Summieren? Die Güte der Summierstufe ist entscheidend bei einem Mischer. Und die ist bei einem durchschnittlichen Digitalpult leider fraglich und genau deshalb mischen die Großen der Musikbranche auch noch mit sündhaft teueren Analogkonsolen. Abgesehen mal davon, das analoge Peripherie auch problemlos, ohne zusätzliche klangbeeinflussende Wandlung, mit in den Signalweg einfließen kann.
 
#12
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Zitat von frozenfrog:
In der Musikproduktion wird in der Regel mit 20 dB Headroom (von 0dBFS abwärts) gerechnet. 30 dB Footroom sind bei A/D-Wandlung außerdem zuwenig, da haben die leisesten Stellen bereits 1,6 % Klirr (THD). Von professionellen Analoggeräten erwartet man maximal 0,4-0,5% im ungünstigsten Fall. Das sind in der Digitaltechnik bereits 10 bit. (Formel: (1/2 LSB/((2 exp n) -1 LSB))*100% )
Dickreiter nennt 20dB Footroom zuzüglich 12 dB bewerteter Störpegel plus knapp 2 dB Quantisierungsgeräuschpegel. Macht zusammen 34 dB. Im Ergebnis kommt er zu dem Schluss, dass die "tatsächlich [bei 16bit-Systemen] nutzbare Dynamik von [...] 54 dB [...] bei einem etwas größeren Störabstand nur etwa der nutzbaren Dynamik bei analoger Technik [entspricht]" (Band 2, Seite 283).

105 dB Nutzdynamik sind 18 bit. (Formel L=20*log (((2 exp n) - 1) LSB/ 1 LSB) ; bin jetzt zu faul zum Umstellen, hab die gängigsten Werte als Tabelle bzw. im Kopf)
Geht auch einfacher... 18 bit * 6 dB = 108 dB Dynamik.

Macht zusammen mit dem für die maximal 0,4% THD erforderlichen Footroom von 60dB (10 bit)
60 dB Footroom... Das ist wahnsinn. Das entspricht ungefähr der gesamten nutzbaren Dynamik auf einem Analogband.

Warum nicht, teilweise bewegen sich diese Geräte (digital neu gegen gut erhalten gebraucht) inzwischen in der gleichen Preiseregion. Da fand ich es schon angebracht auf die himmelweiten Qualitätsunterschiede hinzuweisen, auch im Hinblick auf das teilweise völlig sinnentleerte "digital ist besser"-Geschrei allerorten.
Genausoviel gibt es aber auch "analog ist besser"-Geschrei.

Dann zeig mir doch mal ein praktisch standardisiertes und übliches Format für 24bit mit 44,1 kHz Samplingrate. Theorie ist nicht alles...
Ein solches Format ist unnötig. 16bit/44.1kHz reichen für den Heimgebrauch völlig aus. Wer nutzt schon mehr als 60 dB Dynamik?
 
#13
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Zitat von ADR:
Und was ist mit dem Summieren? Die Güte der Summierstufe ist entscheidend bei einem Mischer.
Soweit sind wir uns einig.

Und die ist bei einem durchschnittlichen Digitalpult leider fraglich
Bei einem "durchschnittlichen Digitalpult" äußert sich die Summierung durch eine simple Addition gefolgt von einer Division. Was ist daran bitte fraglich?
 
#14
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Zitat von boycott:
Bei einem "durchschnittlichen Digitalpult" äußert sich die Summierung durch eine simple Addition gefolgt von einer Division. Was ist daran bitte fraglich?
Der Klang ist dabei fraglich! Der Markt für analoge Summierverstärker als Ergänzung zu digitalem Equipment boomt nicht umsonst so stark.
Der Mix klingt einfach besser als der von jeder DAW oder z.B. eines O2R.
 
#15
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Zitat von boycott:
Dickreiter nennt 20dB Footroom zuzüglich 12 dB bewerteter Störpegel plus knapp 2 dB Quantisierungsgeräuschpegel. Macht zusammen 34 dB. Im Ergebnis kommt er zu dem Schluss, dass die "tatsächlich [bei 16bit-Systemen] nutzbare Dynamik von [...] 54 dB [...] bei einem etwas größeren Störabstand nur etwa der nutzbaren Dynamik bei analoger Technik [entspricht]" (Band 2, Seite 283).
Zu der Zeit als das Buch verfaßt wurde gab es auch noch keine 24bit-Recorder, und es wäre niemand ernsthaft auf die Idee gekommen Mehrspur-Musikproduktionen auf etwas anderem als 2"-Analogband aufzunehmen...Digitaltechnik fing da gerade erst an, Senkelmaschinen zu ersetzen.

60 dB Footroom... Das ist wahnsinn. Das entspricht ungefähr der gesamten nutzbaren Dynamik auf einem Analogband.
um genau zu sein: der Dynamik auf einem 1/4"-Senkel ohne Rauschunterdrückung. Mit Dolby SR (was in der Musikproduktion allgemein üblich ist) gehen sich bei 0.5% THD bis zu 95 dB SNR aus, und das ist der Vergleichsmaßstab. Schlechter geht immer.

Ein solches Format ist unnötig. 16bit/44.1kHz reichen für den Heimgebrauch völlig aus.
Richtig, aber zur Erstellung von Produktionen die sich in diesem Format gut anhören braucht man (zumindest in den heute üblichen Festkomma-Systemen) eine höhere Ursprungs-Wortbreite bei der Aufnahme. Ansonsten wird jede Dynamikbearbeitung zum Lotteriespiel - hört man die Verzerrungen schon oder noch nicht...? 24/96 hat schon seine Berechtigung.
 
#16
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Wenn man mal die Frage von Los Drahmas liest und dann die Antworten, frage ich mich doch, ob es in diesem Thread um Hilfe für den Ratlosen geht oder doch eher ums "ich-zeig-allen-daß-ich-besser-Bescheid-weiß-als-alle-anderen"-Posten.

Aber egal, ist ja sowieso der Lieblingssport der meisten hier geworden.
Und weils so viel Spaß macht:
Meine Meinung: Digitale Pulte rechnen sich die analogen AudioDaten in Bits und Bytes um, dabei verändert praktisch jedes Digi-Pult, das das analoge Signal in ein Digitales wandeln muss diese Signale. Einige mehr, andere weniger.

Analoge Pulte tun das nicht. Punkt.

Wenn du aber bereits digitale Quellen verarbeiten willst, wär es ja Quatsch die wieder analog zu rechnen um sie dann im PC wieder digital zu wandeln. Da bietet sich natürlich ein Digi-Pult an. Ist hier aber auch schon erwähnt worden, glaub ich.
 
#17
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Zitat von Tonkuhli:
Wenn man mal die Frage von Los Drahmas liest und dann die Antworten, frage ich mich doch, ob es in diesem Thread um Hilfe für den Ratlosen geht oder doch eher ums "ich-zeig-allen-daß-ich-besser-Bescheid-weiß-als-alle-anderen"-Posten.
Naja, immerhin geht es um das hier:

Zitat von Los-Drahamas:
[...] Geht ja nur ums technische Prinzip nicht um die Wertigkeit.
Meine Meinung: Digitale Pulte rechnen sich die analogen AudioDaten in Bits und Bytes um, dabei verändert praktisch jedes Digi-Pult, das das analoge Signal in ein Digitales wandeln muss diese Signale. Einige mehr, andere weniger.
Diese Änderungen sind aber nicht hörbar. Ums klarzustellen: wir reden hier nicht von Billig-Equipment vom Conrad, sondern von "ernster" Tontechnik.

Analoge Pulte tun das nicht. Punkt.
Das ist ein Irrtum. Sie tun es nur auch nicht hörbar.
 
#18
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Zitat von Los-Drahmas:
Angenommen man produziert mit Programmen wie Logic Audio etc. und schickt die Quellen über ein Pult in den PC um dort dann zu mischen, welche Art von Pult empfiehlt sich, analog digital?
In meinem speziellen Fall geht es zwar um Musikproduktionen, aber das dürfte ja nebensächlich sein.
In dem Fall brauchst Du möglicherweise gar kein Pult, ein paar gute Mikrofonvorverstärker wären dann die bessere Investition.
 
#21
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

@Tonkuhli:
Das musst du ihn fragen. Das 01V96 zähle ich jedenfalls schon zu den ernstzunehmenden Geräten.

Schön, dass du zur Sache nichts mehr zu sagen hast - ich gehe davon aus, dass du einsiehst, dass analoges Equipment genauso Signalverzerrungen verursacht...?
 
#22
AW: Genauer Unterschied Digital-/Analog Pult

Schließ mich mal mit ein :) . Wobei das Yamaha ja nur ein Beispiel war das mir eben zum Oberbegriff "Digitalpult" eingefallen ist. Nur um zu verdeutlichen was ich meine.
 
Status
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