Hilfe zum Aufnehmen von Geräuschen gesucht - besonders kleine Dinge


Philclock

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Werte Freunde des Radios,
ich möchte so gerne eine kleine Datenbank mit verschiedenen Geräuschen von Uhren aufbauen.

Man kann damit echt viel machen, vom Grusel-Hörspiel bis hin zu Techno-Musik ist alles möglich.

Mir gelingt das aber nicht gut, dass zarte Ticken gut aufzunehmen.

Habt ihr da Ideen und Lösungen für mich?

Ich hab das mit meinem Zoom H5,der X/Y-Mikrofonkapsel XYH-5 und einem Uhrwerk, was mit dem Mikrofon in einem Handtuch ist, versucht aufzunehmen.

So hört sich das bei mir an:


Das Aufnahmen von Schlagwerken, geht schon besser.
Ein Beispiel ist mit anbei.
 

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  • 3 Gong.mp3
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fmat_peter

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Dafür eignet sich am besten ein möglichst rauscharmes Mikrofon. Das kann am ehesten eine Großmembran, z.B. Rode NT1 oder NT1A, wenn's nicht zu teuer werden soll.
 

fmat_peter

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Für das TLM 103 (Eigengeräuschpegel 7 dB-A) gab es auf der Neumann-Webseite vor langer Zeit eine kleine Demonstration mit dem Ticken einer Taschenuhr. Bei sämtlichen Kleinmembranern ging das Ticken mehr oder weniger im Rauschen unter, und selbst ein U 87 Ai konnte in diesem Härtetest nicht überzeugen.
 
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Philclock

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@fmat_peter
Gut also ein TLM 103 werde ich eher als ein KM84 bekommen.
Aber braucht man da nicht auch noch etwas drum herum?
Einen Trichter, den man über das Uhrwerk legt oder eine Box,
wo alles zusammen drinnen ist?

@Südfunk 3
Ja bei mir ist es Nachts super ruhig und da mache ich auch solche Aufnahmen dann.
 

fmat_peter

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Ein Trichter würde auch klingen wie ein Trichter. Wenn du es wirklich ruhig hast, kannst du alles unter eine dicke Decke legen. Dafür sorgen, dass ein gewisser Hohlraum für Uhrwerk & Mikro bleibt. Damit bekommst du am ehesten den Eindruck eines reflexionsarmen Raums (natürlich nicht in der Basslage, aber die spielt ja hoffentlich keine Rolle). Falls du alles in einer Box unter die Decke legen möchtest, müsste die Box schallweich gefüttert sein, weil es sonst klingt wie in einer Box. Hier geht wieder einmal Probieren über Studieren.

Mikrofonhersteller wie Neumann & Schoeps nutzen zur Messung des Mikrofon-Eigengeräuschs eine sog. Rauschbombe nach IEC 60268-4, ein innen mit Absorbermaterial ausgekleideter, schalldicht verschließbarer, massiver Metallzylinder, der zur Körperschallentkopplung an Federn aufgehängt ist (irgendwo im Archiv habe ich ein Bild davon). So viel Aufwand ist hier vielleicht nicht notwendig ...
 
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lg74

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Rauschbombe nach IEC 60268-4
Ich krame für dieses hochinteressante (und für mich als Laien schon bis hierhin mit Überraschungen gespickte) Thema gerade mal die Webarchive durch. Eigentlich bin ich auf der Suche nach der Uhrenticken-Demo von Neumann.

Gefunden habe ich auf diesem Weg bislang erstmal dieses File:

Da geht es auf Seite 10 unten mit der Rauschbombe los, auf Seite 11 sind Fotos.

Der ganze Text - jetzt nur mal schnell überflogen - ist Gold wert. Abspeichern!

Hier geht es weiter - Farbfoto einer Rauschbombe: https://www.neumann.com/homestudio/de/was-ist-eigenrauschen-bzw-ersatzgeraeuschpegel .

Und da ist auch das Uhrenticken, im Vergleich TLM 103 gegen KM 184 gegen ... (wir dürfen raten).
 

fmat_peter

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Danke dass du dir die Mühe des Suchens gemacht hast, ich hatte nicht mehr damit gerechnet, dass die kleine Demo noch im Netz ist.
Vor etwa 10 Jahren habe ich denselben Test mit TLM 103 und Rode NT1A wiederholt, letzteres war an seinem nochmals geringeren Eigengeräusch (4,5 dB-A) unschwer zu erkennen.
 

fmat_peter

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Die m.W. rauschärmste Mikrofonkapsel stammt von Brüel & Kjaer, Typ 4179 mit einem Eigengeräuschpegel von -2,5 dB-A, siehe Anhang. Dies wird erreicht durch hohe Empfindlichkeit (100 mV/Pa) und geringe Membranbedämpfung (Eigenresonanz 7 kHz), die sich auf die obere Grenzfrequenz und vor allem die Impulswiedergabe auswirkt. Siehe Beschreibung im Anhang.
 

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Meijer

Gesperrter Benutzer
Man benötigt statt Phantomspannung 48V ganze 200V und Röhrenheizung 12V.
Wie die erforderliche Rausch- und Brummfreiheit des Netzteils erreicht wird, wäre von Interesse. Man erfasst sonst unter Umständen mehr den Ripple und das Rauschen auf der Versorgungsspannung als das vom eigentlichen Mikrofon kommende Geräusch.
Heute wird ja viel mit Software und Noise cancelling gemacht.
Wie frappierend Rauschen "herausgefiltert" werden kann, sei später noch demonstriert. Es kommt also nicht so sehr auf das Mikrofon selbst an, sondern eher auf den hochverstärkenden Vorverstärker, dessen Rauschen man dann mit Software rausrechnen kann. Rein analog wird ja heute kaum noch etwas aufgenommen, oder arbeitet @Philclock mit Schnürsenkel-Tonbandgerät zur Aufnahme? Man kennt ja hier beim Uhrenticken das zu erwartende Signal schon und auch dessen Periodizität und Pegelsprünge. Das erleichtert das digitale Nachbearbeiten nicht unerheblich. Ganz anders wäre das, wenn ein maskiertes Geräusch aus einem "lauten" Gemisch herausgearbeitet werden muss. Und das quasi in Echtzeit. Übrigens, diese Dinge sind nicht nur ein exotischer Zeitvertreib, sondern gewinnen in der Praxis mehr und mehr an Bedeutung. Gerade Hörgerätehersteller sind auf diesem Gebiet nicht untätig und können mittlerweile auf einen großen Erfahrungsschatz zurückgreifen. Die analoge Variante wird mittlerweile nicht mehr favorisiert. Weil eben mit intelligenten Algorithmen alles mit allem "gefaltet" werden kann. Und an Rechen- und Speicherkapazität sowie miniaturisierten Chips mangelt es nun mittlerweile gewiss nicht mehr. Allerdings machen die Hersteller den Deckel drauf, und die Ergebnisse stehen nicht im Amtsblatt.
 
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Philclock

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@Meijer

Ich verstehe leider nicht genau, was Du mir schreibst.
Ich versuche es mal.
Es ist ja ein Tonbandgerät sondern ein digitaler Recorder,der mir sonst schon tolle dienste geleistet hat.
Ich fand das eigentlich nicht schlecht gedacht,
Der Recorder, das Uhrwerk schön im Schrank zwischen meinen Badetüchern.

Dieses Herausarbeiten von gewissen Tönen macht ja dann Sinn,
wenn man beim Verfassungsschutz ist und ein Gespräch herausfiltern muss.

Aber das mit probieren über studieren, kann man auch hier raus lesen, richtig?
 

lg74

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Man kann digital (nach)bearbeiten.
Ja, kann man. Führt bei üblicher im Privathaushalt anzutreffender Software aber gerne zu Artefakten, die wie "Unterwasser-Sound" klingen. Mit Software oder ganzen Hard-/Software-Systemen, wie sie Profis verwenden (so in etwa diese Hausnummer https://www.cedar-audio.com/products/cedarstudio/cedarstudio8.shtml) geht das viel wirksamer bei viel weniger Nebenwirkungen. Es ist frappierend, was man z.B. an Schallplatten-Hintergrundgeräusch (und da sind ja auch impulsive Signale drin und nicht nur gleichmäßiges Rauschen) damit entfernen kann. Dennoch verbleiben Artefakte, wenn man es "zu scharf" angeht. Ich bevorzugte teils die "ungecleante" Version gegenüber der bereinigten, weil sie in sich stimmiger war.

Anbei mal ganz schnell und grob 3 Beispiele einer Entrauschung mit "Amateur-Mitteln". Ohne Anspruch darauf, die optimalen Parameter gefunden zu haben. File 1 ist das original, File 2 ist das POriginal um 30 dB verstärkt. Files 3, 4 und 5 sind 3 Eskalationsstufen einer Rauschunterdrückung. Problem hierbei schon: ich hatte im File keine Stelle, an der lange genug nur das Rauschen zu hören ist (also Aufnahme wie gehabt, nur ohne die Uhr). Somit konnte ich schon keinen Fingerprint des Rauschens erstellen, ohne dass das Ticken ein paar mal mit reingenommen worden wäre.

Alle 3 Entrauschungsstufen fallen für mein Empfinden deutlich gegenüber dem Original ab. Bitte lieber mit Rauschen. Oder wie eine inzwischen betagte Akustikerin einmal zu mir sagte: "Rauschen kann ich wegabstrahieren".

Ich vertrete deshalb den Standpunkt "so rauscharm, wie für das eigene Budget verträglich, vorne reingehen und nach der Aufnahme nur noch so wenig wie möglich restaurieren". Ist ein bissl wie beim UKW-Radio: eine gute Antenne ist mehr als die halbe Miete.

Dennoch: mag sich jemand der anwesenden Profis mal an File 2 mit Profi-Software versuchen und das Ergebnis hier ebenfalls posten?
 

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  • 01 - ticken original.zip
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  • 02 - ticken original +30 dB gain.zip
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  • 03 - ticken original +30 dB gain nr1.zip
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  • 04 - ticken original +30 dB gain nr2.zip
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  • 05 - ticken original +30 dB gain nr3.zip
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Philclock

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@lg74

Ja vielen lieben Dank für deine Ausführungen und Hinweise.
Du hast durchaus recht, eine gute Aufnahme ist aller Freude Anfang.
Das hab ich durchaus verstanden.☺️

Zuviel dran rumdoktern, macht Aufnahmen meist nur schlimmer.

@fmat_peter

ALso ich werde mit ein NT1A mal holen und dann ein paar neue Versuche starten.
Vielen lieben Dank für deine Tipps! :thumbsup:

@count down

Vielen lieben Dank fürs Mitmachen! :)

So oder so,
ich werde euch hier dazu auf dem Laufenden halten.
 

Südfunk 3

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Zuviel dran rumdoktern, macht Aufnahmen meist nur schlimmer.
Sehr gut erkannt! Vom handwerklichen Standpunkt betrachtet, ist es allemal besser, die Störung (hier: Rauschen) gar nicht erst aufzunehmen, als es ohne Not doch zu tun und sie hinterher mühsam (und teilweise mit fragwürdigem Ergebnis) wieder herauszurechnen. Du bist selber Handwerker (und was für einer!), Du weißt das.
 

lg74

Benutzer
Meins gefällt Euch nicht?
Sorry, hatte den Thread nicht weiter beobachtet.

Deine Variante hat ein fieses Flirren drauf. Das Rauschen wird vom Ticken moduliert, das bringt zumindest für mich massiv Unruhe in die Aufnahme. Dafür ist das Ticken weitgehend intakt, was bei meinen Versuchen nun absolut nicht gegeben war.
 

count down

Benutzer
Dank, @lg74 für die Analyse. Klar ist wohl, dass bei diesem zum Ticken-Signal verhältnismäßig starken Rauschen eine Noise reduction das zu rettende Signal mit angreift.
 
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