RTW-Pegelmesser noch zu retten?


#1
Moin zusammen

Hab hier ja lange nicht geschrieben... Ich mache bei einem Bürgerradio im hohen Norden den ehrenamtlichen technischen Service.
Mach das schon knapp 20 Jahre. Heute hatte ich drei RTW Messgeräte auf dem Tisch. Zwei vom Typ 300V. Hatten beide den selben
Fehler. Ein Elko im Spannungsteil defekt. War einfach.

Das dritte, bei dem ich jetzt die Typenbezeichnung nicht present hab, ist etwas anders aufgebaut. Die Anzeige hat zwei gegenüberliegende
Platinen. Das Display hat ein paar Segmente defekt, was man evtl finden kann. Flachbandheader oder so. Aber der eine Kanal sieht aus, als wenn
das LCD ausgelaufen ist. Hab ein kurzes Video gemacht, da sieht man das schön.

Hat das schonmal jemand so gesehen, und macht es Sinn da was dran zu machen, oder Tonne.? Diese Displayeinheit alleine ersetzen geht ja sicher nicht. Lt. RTW lange
"out of service".

Kennt jemand ein aktuelles, und bezahlbares Messgerät, das wie die RTW als Tischgerät erhältlich ist und das einen guten Job macht. (XLR Input.!)

Hier das Filmchen.

https://cloud.schwoon.net/index.php/s/7ttRQ5pXi4pCYWF

Danke für Anregungen.
 
#2
Ich wußte gar nicht, daß es die in zwei Versionen gab: Wie Deines mit LCD-Anzeige und solche mit Segmentröhre, so wie ich sie kenne.

Schwierig, mit so Tischinstrumenten. Ich kenne keines außer diesen pimpeligen TM3 oder so. Alternative: NTP 177/277 o. ä. entsprechend terminieren und in Gehäuse einbauen.
 
#6
Warum arbeitet ihr noch mit diesen alten Dingern? Allein wegen der Integrationszeit von 10 ms sind die schon nicht mehr angebracht, grade in Verbindung mit der digitalen Welt. Dadurch werden kurze Spitzen garnicht mehr Angezeigt, was zu einem Unterschied von bis 3,5 dB im Vergleich zu einem digitalen Peakmeter bringt.
RTW brachte deshalb auch analoge Peakmeter auf den Markt, die nur 1ms Integrationszeit haben und sich deutlich näher an der digitalen Welt befinden.
 
#10
Man wird so alt wie eine Kuh...

Von der Sorte Peakmeter bei RTW hatte ich in der Tat noch nie gehört. LCD mit LED-Hintergrundbeleuchtung. Was es nicht alles gegeben hat.

Da scheint in der Tat das LC-Display einen Schlag weg zu haben. Ich kenne zwar einen Trick, die gaaanz alten Gasplasma-Displays - noch ohne LED als +20 dB Anzeige - wieder zum Leben zu erwecken, wenn die untersten Segmente nicht mehr zünden, aber hier muss ich passen,.

Das dürfte es dann wohl gewesen sein, es sei denn, jemand kann es noch für Mono gebrauchen. Stelle es im Zweifelsfall mit 1 Euro Startpreis in die Bucht und staune... ;)
 
#12
RTW brachte deshalb auch analoge Peakmeter auf den Markt, die nur 1ms Integrationszeit haben und sich deutlich näher an der digitalen Welt befinden.
NTP auch. Beim hr waren die im ersten digitalen Ausbau drin. Und wurden als dermaßen verstörend wahrgenommen, dass man später die Firmware änderte (soweit mir bekannt) und auf die alten Skalen bis +5 dB umrüstete.
 
#13
Spectrum Analyser?

Nein, man sieht diese "Struktur" auch, wenn es aus ist. Wie man es von LCDs so kennt, die irgendwie undicht werden. Dann sind Teile der Anzeige immer hell oder bei reflektiven eben dunkel.
 
Zuletzt bearbeitet:
#14
Warum arbeitet ihr noch mit diesen alten Dingern? Allein wegen der Integrationszeit von 10 ms sind die schon nicht mehr angebracht, grade in Verbindung mit der digitalen Welt. ...
@ADR, ich würde hier in erster Linie den Anwendungsfall betrachten:
  • TruePeak-Meter sind für die Produktion hilfreich um das Clipping selbst kürzester Amplitudenspitzen zu vermeiden.
    Dazu ist aber zusätzlich eine Lautstärke-Bewertung nötig. Das beschreibt die ARD-Richtlinie [1].
  • Für die Aussteuerung eines Radiosenders würde ein TP-Meter aus diversen Gründen ganz generell keinen Sinn machen,
    speziell nicht für einen analogen UKW-FM-Kanal.
Wir erinnern uns: Die 10ms-Aussteuerungsmesser (q-PPM) wurden ursprünglich konzipiert für die Ton-Aussteuerung von Magnetbandgeräten wo man noch auf einen guten Kompromiss zwischen Rauschabstand und Übersteuerungs-Verzerrungen achten musste. Er zeigte kurze Peaks (<10 ms), die später eh' unhörbar 'soft' geklippt werden konnten, erst gar nicht an und es konnte der Tonpegel für spitzenhaltige Signale angehoben werden. Das diente damals der Lautstärke-Balance, wofür das TP-Meter am ungeeignetsten ist. *** Fürs UKW-Radio gilt für eine angestrebt ausgewogene Lautstärke prinzipiell das Gleiche: Kurze Spitzen können bei einer sauberen Aussteuerung mit "q-PPM" von einem geeigneten FM-Hubbegrenzer sogar unauffällig weggenommen werden ohne dass das Tonsignal pumpt (sofern man keine Quetsche verwenden will).

Ich vermute mal, das Bürgerradio geht über FM. Da macht der alte 10ms-Aussteuerungsmesser m.E. durchaus Sinn.
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[1] https://www.irt.de/de/publikationen/technische-richtlinien/technische-richtlinien-download
 
Zuletzt bearbeitet:
#17
Die Frage ist, ob sich in der Signalkette digital arbeitende Geräte befinden. Aber selbst wenn, ist das bei korrekter Einmessung kein Problem. (Wenn das sendende Personal ab und zu auf den Pegelmesser schaut.) @Tonband hat das ganz recht beschrieben.
 
#18
@Tonband
Sicher hängt es von der Anwendung ab und wo in der Kette sich so ein Gerät befindet. Allein für eine Sprachaufnahme, die heute digital stattfindet ist das ein Problem, weil es zu wenig anzeigt. Auch für einen FM Sender ist es ein Problem. Für eine Signalzuführung via Mux ungeignet. Am Senderstandort misst man nach digitaler Norm. Wieder zeigt das alte Ding zu wenig. Heutige Normen können damit nicht erfüllt werden, deshalb taugt es maximal noch als Schätzeisen.
 
#19
Für eine Signalzuführung via Mux ungeignet. Am Senderstandort misst man nach digitaler Norm. Wieder zeigt das alte Ding zu wenig.
Bei dem großen Headroom, den man nach "alter" Kalibierung hat (40 kHz FM-Hub = 0 dB Anzeige = +6 dBu Analog-Pegel = -9 dBFS Digitalpegel) passiert doch nichts im digitalen Bereich. "+5" auf der 10-ms-Anzeige sind bei Dauerton -4 dBFS. Selbst da wären noch 4 dB für den Unterschied, den die Ballistik bringt. Aber auf der Senderzuführung hängt ja eh ein automatischer Regelkollege drin und der schaut nach MPX-Leistung und Spitzenhub - und bleibt wieder unter 0 dBTP.
 
#22
@Tonband
... eine Sprachaufnahme, () digital () ist das ein Problem, ...
... Auch für einen FM Sender ist es ein Problem.
... Für eine Signalzuführung via Mux ungeignet.
... also Probleme über Probleme, die wir früher nicht hatten.

@ADR , es ist mir schleierhaft warum die richtige Anwendung dieses quasi-peak-Gerätes q-PPM vom grössten Teil der Anwender offenbar nie richtig verstanden geworden ist. Hat man sich nie die Mühe gemacht Beschreibungen zu lesen? Ich hab's auch schon mehrfach probiert zu erklären ... :( Beim heutigen EBU-Loudnessmeter klappt's ja anscheinend.

@lg74 hat auf den notwendigen Headroom hingewiesen:
  1. qp-Anzeige & Headroom gehören unbedingt zusammen! - Für das 10ms-Gerät laut EBU-Rec. +9 dB.
    (abhängig von der "attack time", z.B. DIN 10ms, BBC ~20ms, VU-Meter noch viel mehr ...)
  2. Was ungesehen den Headroom übersteigt, ist somit wenig relevant und kann angemessen geklippt/begrenzt werden.
  • Auch bei digitalen Aufnahmen liesse sich ein weiches Clipping durchführen. Das ist aber dort kaum notwendig, wenn ein entsprechend großer Headroom (EBU +9dB für q-PPM) spendiert wird. Was bei ordentlicher 100%-q-PPM-Aussteuerung (100% = -9dBFS-sinus) digital hart geklippt wird ist praktisch unhörbar. Wozu dann der true-peak (TP) Hype? Eine TP-Anzeige ist dann notwendig, wenn mit einem (noch viel trägeren) EBU-Loudnessmesser ausgesteuert wird. Dabei gibt es nämlich schwer abschätzbare TPs für eine entsprechende Headroom-Empfehlung.

  • Bei UKW-FM war früher schon der Headroom auf <4 dB eingeengt (incl. PE). Deshalb mussten zu hohe Amplituden (weich) begrenzt werden um den FM-Hub von 75 kHz einzuhalten. Das kam aber im "Pre-Compression"-Zeitalter selten vor. Bei stark dyn-komprimiertem Audio gibt es ja fast keinen Anzeige-Unterschied mehr zwischen qp und TP. Jetzt beschweren sich die Maschinen-Anwender, dass wegen der MPX-Leistungsbegrenzung der 75 kHz-Hub gar nicht mehr erreicht wird.

  • FM-Zuführung über den digitalen MUX ein Problem?: Meines Wissens wird das Audio für FM schon im Funkhaus unter Berücksichtigung der PE fertig konfektioniert. Vom D/A-Wandler am Sender ist keine Beeinträchtigung zu erwarten wenn die Pegelung -9 dBFS = 40 kHz FM-Hub stimmt. Somit ist es auch egal, ob das Audio über eine (hochwertige) Analogverbindung oder digital zugeführt wird. Die digitale Übertragungsstrecke kann getrost als 1:1-Vierpol betrachtet werden.
@lg74 Na dann viel Spaß dabei, wenn die dich am Turm 4 dB runterregeln.
Das hat man nun davon dass die 100%-Anzeige mit 75 kHz Hub gleichgesetzt wurde. Damit wurden sinnvolle frühere Regularien (100%sinus=40 kHz) zerstört. Also musste ein Automat her, mit all den kollateralen Folgen.

Ja, natürlich kannst Du für UKW-FM auch mit dem TP-Meter (gar nicht loudness-balanced) aussteuern. Aber der Beitrag des 50 µs-Pre-Emphasisfilters zur Huberhöhung ist auch dort nicht sichtbar. Es wird für solche Übertragungsstrecken zum "Schätzeisen".

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@lg74, kannst Du meinem Posting zustimmen?
 
#23
FM-Zuführung über den digitalen MUX ein Problem?: Meines Wissens wird das Audio für FM schon im Funkhaus unter Berücksichtigung der PE fertig konfektioniert.
Das ist korrekt, allerdings nur wenn Du eine lineare STL hat. Sobald MPEG oder eine sonstige Datenreduktion mit ins Spiel kommt, erlebst Du auf einmal Peakspitzen bis zu 2dB über maximum. AAC LC ist da noch schlimmer als MPEG1LayerZwo.
 
#24
Nun, ich schreib das ja nicht mal nur so eben. Beispiel, selbst erlebt:
Ein Sender hatte im Funkhaus ein 1206D (10ms) hinterm Soundprozessing, vor dem Mux. Heißt, in den Mux schon bis zu 4 dB zu laut. Der wandelt nach MPEG1LayerZwo, nochmal 2 db Overshoots dazu. Auf der anderen Seite kam das Signal also mit -3 dB FS an. Rein technisch alles noch verkraftbar aber nicht normkonform. Die -9 dB FS sind festgetackert und da lassen die nicht mit sich Reden. Die MB hat einfach einen Limiter auf den Turm gestellt und dem Sender zur Miete in Rechnung gestellt. Der Sender war also nur halb so laut auf der Antenne, wie die Mitbewerber. Vom Verlust der technischen Reichweite mal zu schweigen. Von vorherein richtig gemessen, hätte man ein anderes Soundprozessing gefahren und Geld gespart.
 
#25
... MPEG (..) Peakspitzen bis zu 2dB über maximum. ...
Oha, gibt's die noch? Hab' ich auch mal gemessen, allerdings nur bei niedrigen Datenraten und mit JOINT Stereo. Auch die Tiefpassfilterung und Artefakte können die Hüllkurve verbiegen. Bei 320kbps pur Stereo und Oversampling-ADDA-Wandlern sollte eigentlich fast nichts passieren.

@ADR, ist klar, wenn Du sehen willst wie hoch die wahren Spitzen hinter dem Sendeprozessor sind brauchst Du natürlich ein TP-Meter, und zwar eins mit vorgeschalteter PE. Dann siehst Du das, was später den FM-Hub bewirkt. Eine Aussteuerungsmessung an dieser Stelle ist aber nicht der Normalfall. * Dass der Sender dadurch aber nur halb so laut gewesen sein soll? :rolleyes: (halbe Lautstärke = -10 LU) *
  • Die -9 dBFS bei der MB 'festzugetackern', ist zugunsten klarer Pegel-zu-Hub-Verhältnisse an allen Senderstandorten doch sinnvoll.
  • Wenn eine enge MPEG-Leitung im Joint-Modus verwendet wird muss das Audio wohl oder übel vor dem MUX 2dB runter.
    @Hinztriller: AAC scheint dann als Senderzuführung wohl gar nicht geeignet.
    Die optimale Lösung fährt angeblich der BR indem er das MPX-Signal selbst aufbereitet und über eine 2Mbps-Leitung zum Sender schickt. Dort muss dann nur ein Oversampling-DAC mit 60 kHz Bandbreite rein.
@ADR, so ein Messfehler sollte aber nur einmal passieren. ;)
 
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