Was klingt besser: WDR 3 über Satellit oder Livestream?


#1
Sollten wir eine ähnliche Frage bereits diskutiert haben, führt mich zum Forums-Richtplatz. Andernfalls wäre ich für die eine oder andere Antwort dankbar. Konkret frage ich mich – und Euch: Über welchen Verbreitungsweg klingt WDR 3 am besten: Satellit oder Livestream? Auslöser dieser Frage sind meine Mitschnitte der Ausgabe „Persönlich mit Götz Alsmann“ vom 20. April 2019.

Ich habe die vom Sat-Receiver erstellte MP2-Datei (320 kbits, Bits pro Sample: 32, 48 kHz) und die vom Phonostar erstellte MP3-Datei des Livestreams (320 kbits, Bits pro Sample: 32, 48 kHz). Die Frage kam bei mir auf, weil der Livestream von vergleichsweise guter Qualität ist; die meisten ARD-Wellen kommen mit den üblichen 128 kbits daher. Bereitet der WDR das Signal für den Livestream besonders auf, sodass es messtechnisch besser sein könnte als das, was über den Satelliten kommt?

Mir fiel dann auf, dass es noch einen weiteren Aspekt im Zusammenhang mit dem Begriff „Qualität“ gibt: Der MP2-Mitschnitt scheint lauter zu sein als die MP3-Aufnahme. Ich vermute deshalb, dass der WDR für den Livestream ein anderes (harmloseres) Soundprozessing einsetzt.

Ich danke Euch für Eure Gedanken.
 
#2
Als ich vor inzwischen einigen Jahren mir mal WDR 3 via Satellit genauer angesehen habe, war die MPEG-Spur übersteuert (!!!). Einzelne Samples clippten. Die Lautheit in meinem damaligen Mitschnitt lag bei -19,3 LUFS bei einer Range von 17 LU. Das deutete für mich eher auf "kein Processing auf DVB" hin.

Das AC3, das es ja auch DVB auch noch gibt, war dezent niedriger gepegelt und nicht übersteuert.

Beim AC3 muss man aber immer auch aufpassen, welchen Decoder man nimmt und wie der mit den Pegeln umgeht, denn AC3 kennt eine Pegelnormalisierung auf einen "Dolby-Dialogpegel". Im AC3-Stream wird der momentan angesetzte Progammpegel als Zahlenwert mit übertragen und ein normkonformer AC3-Decoder passt das auf den Dialogpegel an. Die ARD setzt clever im Radiobetrieb als Zahlenwert den Dialogpegel ein (obwohl sie Hörfunk natürlich höher aussteuert), so dass es eigentlich zu keinen Pegelmanipulationen durch den AC3-Decoder kommen sollte.

Ich lege mir eine Notiz hin, dass ich morgen mal WDR 3 parallel via Stream (so ich das schaffe, da fehlt mir die Erfahrung) und DVB mitschneide und anschaue. Mein Bauchgefühl sagt mir schon vorab: 320 MP3 könnten noch besser sein als 320 MPEG 1 Layer 2. Wenn dann noch letzteres geclippt ist, siehts noch eindeutiger aus.

Ich bin selbst gespannt.
 
#3
So, habe heute vormittag 90 Minuten WDR 3 mitgeschnitten, DVB und Stream.

Ich vermute sehr stark: alle drei Varianten stammen aus dem gleichen Ausgang. DVB MPEG 1 Layer 2 ist 3 dB höher gepegelt als DVB AC3 und Stream MP3, ansonsten aber identisch. Immerhin hatte ich kein Clipping mehr, in den 90 Minuten ging es bis exakt 0 dBTP. Schön ist das nicht, aber besser als vorher schon.

So treten die Eigenheiten der Codecs zutage. AC3 erkennt "echtes" mono (Sprechermikrofon) und erzeugt in diesem Fall in beiden Stereokanälen den gleichen Output. MPEG 1 Layer 2 und MP3 haben dann trotzdem noch Unterschiede zwischen den Kanälen, die Differenz hat einen Pegel irgendwo um die -36 ... -40 dB unter dem Nutzpegel.

AC3 geht bis 20 kHz hoch, MPEG 1 Layer 2 ist nach einem mir noch nicht erklärlichen System meist bei 17 kHz zuende, kann aber auch 20 kHz - manchmal. Das gleiche gilt für den MP3-Stream. Man bräuchte jetzt einen Mitschnitt von vor den Codecs, um da nochmal vergleichen zu können. Vielleicht macht AC3 ja auch Artefakte, die man ohne Kenntnis des Originals für "näher am Original" halten könnte...

Jetzt wären Blind-Hörtests dran, Stream gegen AC3 gegen 3 dB abgesenktes MPEG 1 Layer 2. Ohne gibt es keine relevante Aussage. Und das kann ich jetzt absolut nicht leisten.

Hier bissl was zum anschauen und damit spielen: https://we.tl/t-Wqz3lgr8nB

Und jetzt erklärt mir gerade mein Firefox endgültig den Krieg und deaktiviert ungefragt notwendige Plugins (uBlock Origin und CanvasBlocker). Die bei Mozilla werden langsam endgültig bekloppt. Ich muss mal schnell in den Maschinenraum...
 
#4
Kurze Verständnisfrage: hat der Livestream ab Funkhaus 320kBit/s oder ist das der Aufzeichnung des Phonostar geschuldet, und die originale Datenrate ist eine andere?
MP3 ist ein effizienterer (und neuerer) Codec als MPEG 1 Layer 2, insofern kann ersterer bei gleicher Datenrate besser klingen.
 
#5
@lg74 Ich danke Dir sehr für Deine Mühe. Jetzt brauche ich nur noch zu verstehen, was Du herausgefunden hast; mein technisches Wissen ist begrenzt, weil ich mehr der Gestalter bin. Aber ich bin durchaus lernwillig und lernfähig. :)

@Funkminister Der Phonostar legt das Material so ab, wie es vom Sender kommt. Die genannten Werte zum Livestream lassen sich den Codec-Informationen des VLC-Players auch während einer Direktübertragung entnehmen.

MP3 ist ein effizienterer (und neuerer) Codec als MPEG 1 Layer 2, insofern kann ersterer bei gleicher Datenrate besser klingen.
Genau das war mir durch den Kopf gegangen, weswegen ich die Frage stellte.
 
Zuletzt bearbeitet:
#7
So, zurück mit nem anderen Browser (Waterfox)...

hat der Livestream ab Funkhaus 320kBit/s
Das ist ja das geile: WDR 3 hat vom WDR aus 320 kbps, auch wenn im Link was von "256" steht. Es gibt aber auch nen 128er Stream.

https://www1.wdr.de/unternehmen/der-wdr/empfang-technik/webradio-100.html

MP3 ist ein effizienterer (und neuerer) Codec als MPEG 1 Layer 2, insofern kann ersterer bei gleicher Datenrate besser klingen.
Eigentlich ja. Ich setze wenn alles gut läuft oft 192 MP3 äquivalent zu 256 MPEG 1 Layer 2 und halte die 224er MP3-Downloads mancher Sendungen bei Bayern 2 für qualitativ ebenbürtig mit DVB 320 kbps MPEG 1 Layer 2. Nur dass dieser Vergleich etwas hinkt, da die Podcasts aus den "ungesendeten" Originalfiles gewonnen werden und nicht aus dem, was durch das Sendeprocessing geht, was die Sache nochmals etwas besser macht.

Jetzt brauche ich nur noch zu verstehen, was Du herausgefunden hast
Ohne die WDR-Interna zu kennen sieht es für mich so aus, als ob alle 3 untersuchten Versionen gleichen Ursprungs sind. Das ist nicht immer und überall so. Bei MDR Kultur beispielsweise ist die AC3-Spur weniger bearbeitet als die MPEG 1 Layer 2 - Spur. Das ist auch bei BR Klassik so (oder war zumindest mal so, keine Ahnung ob sich da was verändert hat): AC3 hatte wohl nur nen Schutzlimiter, MPEG 1 Layer 2 war identisch zu UKW: deutliche Kompression (aber natürlich mitm Jünger-Prozessor und dezent für eine Kulturwelle, also nur im direkten Vergleich erkennbar) und Signalaufbereitung für den UKW-Sendeweg. Da muss man sich um die Höhen kümmern, da die beim UKW-System brutal angehoben werden (ca. 15 dB bei 15 kHz), was zu Übersteuerung des UKW-Modulators (= Hubüberschreitung) führen kann.

Ob nun das 320er MPEG 1 Layer 2 von DVB oder das 320er MP3 besser klingt, kann ich ohne viel Zeit für Hörtests, die ich jetzt nicht habe, nicht sagen. Auch MP3-Codecs haben äußerst unterschiedliche Qualität. Der Codec in meinem Handheld-Recorder beispielsweise ist in 256 kbps schlechter als mein LAME aufm PC in 192 kbps. Es gibt also genug Spielraum, es spannend bleiben zu lassen. Man muss sich halt durch Programmaterial hören. brillant aufgenommener Applaus in einem Konzertsal ist z.B. ein fieser Test.
 
#8
Applaus ist ein ganz hervorragendes Testsignal, um nach Artefakten der Datenreduktion zu horchen.

Zur Signalquelle der digitalen Verbreitungswege (Webstream, DVB-S) hatte ich im Soundprocessing-Faden schon geschrieben - das ist je nach Welle komplett unterschiedlich. Einige schieben das UKW-processierte Signal raus, andere nehmen dafür einen Prozessor-Ausgang ohne die UKW-Vorbehandlung (MPX-Limiting), auch unprocessiertes Studiosignal soll es schon auf den Satelliten geschafft haben.
Auf die Schliche kommt man der Quelle mit den Ohren (Klang des Programmes mit UKW vergleichen) oder messtechnisch, indem man das übertragene Frequenzspektrum analysiert. Ist bei 15kHz hart Schluss, spricht das für ein Signal dass für UKW processiert wurde - der Umkehrschluss ist anwendbar.
 
#11
Ich kann dazu nur sagen das mir Bluetooth Kopfhörer nicht besonders gefallen, weil sie nicht so gut klingen wie Studiokopfhörer, aber viele sind davon total begeistert. Sound ist wohl auch immer etwas sehr persönliches, ähnlich wie Farben oder Gerüche.

Doch nun habe ich eine Frage zu 2 Webstreams.

Ich empfinde diesen Stream, als weicher, matter und scheinbar digital produziert, aber von UKW dem Internet zugeführt: http://freqplus.ice.infomaniak.ch:80/freqplus-high

Dieser Stream dagegen scheint nicht aus einer analogen Quelle zu kommen und klingt auch sehr viel klarer: http://broadcast.infomaniak.net/cerisefm-128.mp3

Bilde ich mir das nur ein oder ist das tatsächlich so?
 
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