Zwei Sprachaufnahmen im Vergleich: U 87 und TLM 103

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AW: Zwei Sprachaufnahmen im Vergleich: U 87 und TLM 103

Darf ich mal "radiogerecht" den Sprachtake "mischen"? Kannst du mir mal die Versionen als "wav-Dateien" irgendwo posten?

Weisst du, wie man mit "side-chain" beim Compressor arbeitet, wenn man Geräusche/O-Töne und Sprachaufnahmen zusammenmischt?

Womit möchtest Du denn die Aufnahme mischen? Und das mit dem Sidechain kenne ich natürlich, ist aber für Filmtonmischungen aus mehreren Gründen nicht sehr gut geeignet. Im Augenblick bin ich jedenfalls ganz zufrieden, was die Durchsetzung in der Mischung angeht. Möchte noch jemand was zur Sprachaufnahme schreiben?

Matthias
 
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TLM 103 und Jüngling Equipment legt die Messlatte schon ziemlich hoch wenn es um natürliche Sprachwiedergabe geht. Ich denke danach wird es schon fast esoterisch. Gut man könnte noch Schoeps mit Jüngling kombinieren, aber mehr fällt mir dann nicht ein.
gogetter
 
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TLM 103 und Jüngling Equipment legt die Messlatte schon ziemlich hoch wenn es um natürliche Sprachwiedergabe geht.
Naja, man kann auch die ADT-Geräte so falsch einstellen, dass es furchtbar wird. Ich bin mir aber noch nicht sicher, ob in meinem Fall die Zischlaute noch zu spitz sind und ob die Konsonanten zu hart kommen oder ob das alles ausgewogen genug ist.

Matthias
 
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Nicht das das hier zum Chat wird - über meine K+H hört sich das Ganze schon trotz mp3 recht gut an. Und ja, man kann ADT, Manley, Summit etc. auch super falsch einstellen. Wenn man mit dem TLM und einem guten Mikro Preamp aufnimmt ist alles an Natürlichkeit getan. Danach kommt das Soundprocessing. Ein bisschen Heben und Senken hier und Knicken und Glätten da. Das gibt dann genügend Raum für Interpretationen. Du bist mit Deiner Aufnahmequalität schon Meilenweit von vielen Öffis und vor Allem Fernsehlivetönen entfernt. Gute Filmtonmischungen kenne ich nur von Dokus.
gogetter
 
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Nach dem Anhören Deiner Sprachaufnahme möchte ich eines anmerken. Gerade die Anhebung um 300 Hz kann problematisch sein. Es kommt darauf an, was im Hintergrund dazu läuft. Die Lautstärken der einzelnen Frequenzen unterschiedlicher Quellen beeinflussen sich gegeneinander sehr, und die lautesten gewinnen. Klingt ziemlich einfach, und genau so ist es auch. Es kommt gerade bei Filmmischungen nicht selten vor, dass bei ganz bestimmten Szenen, wo etwa ein Schiff mit tiefem Motorgeräusch zu hören ist, die Stimme des Sprechers hier extrem mit einem EQ bearbeitet wird. Gut gemacht ist es, wenn der Zuschauer / Zuhörer die Bearbeitung nicht bemerkt.
 
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Die Anhebung bei etwa 300 Hz hat folgenden Sinn: Da liegt die meiste Energie meiner Stimme. Wenn ich diesen Bereich anhebe, gewinne ich an Pegel. Sprich: Ich kann das Gesamtsignal etwas runterregeln und mache damit die Konsonanten und Zischlaute leiser, wodurch sich ein weicherer wärmerer Klang ergibt. Oder hast Du eine bessere Idee? Bin da wirklich auch für kleinste Details offen.

Matthias
 
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Ja das mit der Anhebung um 300 Hz ist mir klar. Man kann beispielsweise den anderen (O)Ton im Bereich 300 Hz absenken, oder eben einen Compressor mit side chain Eingang benutzen. Da gibt es so viele Möglichkeiten, auch und gerade bei den "S"-Lauten. Im Vordergrund steht immer der Endmix, also der fertige Film.

Bei Musikproduktionen z.B. würden viele Leute zum Teil erschrecken, wenn man im Mix mal ein bestimmtes Instrument auf "Solo" schaltet und z.B. feststellt, dass dem Chello sämtliche Bassanteile abgeschnitten wurden (Was natürlich nur als Beispiel gilt und nicht grundsätzlich so gemacht wird, schon garnicht bei einer Solo-Passage...) . Es ist ein weites Feld, vor allem auch was die Dynamik bzw. den Dynamikbereich angeht. Filme werden unterschiedlich gemischt. Ein Kinofilm ganz anders als ein Fernsehfilm, und bei der Tonmischung fürs Radio gelten wieder andere Regeln.

Es gibt heute sehr gute dynamische EQ`s, welche z.B. im Side-Chain Modus wunderbar nur bestimmte Frequenzen regeln können. z.B. die 300 Hz bei der Musik / O-Ton immer dann runterregeln, wenn deine Sprache erklingt.
 
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Mir persönlich wäre das zu aufwändig, eine Mischung zu erstellen, wo sich die restlichen Spuren in irgendeiner Form dynamisch nach der Sprachspur richten. Zumal für diesen Arbeitsschritt meist keine Zeit wäre und man bei nachträglichen Änderungen immer wieder daran denken müsste, diesen Schritt zu machen. Von daher reicht es mir, eine möglichst gute Sprachaufnahme zu haben und dann den Pegel Atmo und der Musik entsprechend einzustellen. Das passt schon so.

Matthias
 
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Hm, natürlich kann man es auch so machen wie du es beschreibst. Ich bin mir sicher dass das auch sehr oft so gemacht wird, besonders bei kleinen Radiostationen.

Im Ergebnis zwischen der professionellen Mix-Methode und der von dir beschriebenen liegen jedoch Welten.
 
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Im Ergebnis zwischen der professionellen Mix-Methode und der von dir beschriebenen liegen jedoch Welten.
Das ist mir schon klar, aber es ist ja ein Unterschied, ob man einen Kinofilm oder einen Werbespot mit hohem Aufwand und hoher Dichte mischt, der dann fertig ist und so bleibt, oder ob man in möglichst kurzer Zeit zu möglichst guten Ergebnissen kommen möchte. Das ganze Leben ist eben ein Kompromiss...

Matthias
 
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Für alle Mitlesenden mal wieder neuer Input: Ich habe den Wikipedia-Artikel Bundespräsident komplett neu eingesprochen, weil sich da ja einiges verändert hat, vor allem der Amtsinhaber. Diese Aufnahme habe ich mit dem U 87 gemacht, bin dann in meine ADT-Geräte gegangen, habe mit einem Tascam HD-P2 aufgenommen, die Datei dann im Mac mit Soundtrack Pro geöffnet, dort geschnitten, dann mittels Fingerprint-Funktion einen Teil des U87-Rauschens entfernt, und dann habe ich ganz zum Schluss vor dem OGG-Export im Audacity noch mal ganz sachte den Kompressor-Effekt genutzt und dabei auch normalisiert. Ich hatte zwar schon bei der Aufnahme recht hoch ausgesteuert, aber ein wenig Luft war noch nach oben.

Dann habe ich zum Vergleich (Stand dort auf der Wunschliste) den kurzen Artikel Troll (Netzkultur) eingesprochen. Diesmal wieder mit meinem TLM 103, dabei die ADT-Geräte noch mal ein wenig optimiert, auch am Mischpult einige EQ-Einstellungen geringfügig verändert und zum Schluss vor dem OGG-Export im Audacity nur noch normalisiert, aber keinen Kompressor-Effekt angewendet. Der Arbeitsgang "Entrauschen" entfällt beim TLM 103 natürlich auch. Bin auf Kommentare gespannt, vor allem zur TLM-103-Aufnahme, weil diese meinem normalen Aufbau bei meinen Film-Sprachaufnahmen entspricht.

Meinen Poppschutz habe ich übrigens gerade gegen einen neuen von Pauly ausgetauscht, das sind die mit dem gelochten Rand. Der höhere Preis scheint tatsächlich gerechtfertigt zu sein, da geht noch weniger durch.

Matthias
 
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Kann es sein, dass der Troll (Netzkultur) schon nach 2 Tagen durch eine andere Einsprache ersetzt wurde? Ich hoere eine Frauenstimme, Popp und Plopp sowie Hintergrundgeraeusche und ein -- hoechstwahrscheinlich einer billigen onboard-Soundkarte zu verdankendes -- Brummen. Ich kenne mich mit der gesprochenen Wikipedia nicht so sehr aus; kann ich mir die vorherige Audioversion analog zu frueheren Textfassungen anhoeren?

Trotzdem einen schoenen Sonntag,
Andreas.
 
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Also Deine Beschreibung klingt nach der alten Einsprache von 2006. Wenn ich auf den Wiedergabe-Pfeil klicke, höre ich da meine aktuelle Version. Was hören die anderen?

Matthias
 
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Ah, nun hauts bei mir auch hin :)
Interessant, mit welcher Verzoegerung solche Aenderungen durch die wikimedia-Infrastruktur zu laufen scheinen...

Andreas.
 
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Falls ich meine bescheidene Meinung sagen darf:

Mir brummen die Aufnahmen etwas zu sehr. Selbstverständlich soll die Aufnahme nicht völlig trocken klingen - etwas Grundrauschen aus der Umgebung bzw. Raumhall ist völlig okay. Dieses Grundgeräusch sollte aber möglichst kein Netzbrummen + Oberwellen (PC-Netzteil Ventilator?) enthalten, denn das empfinde ich sehr störend.

Ansonsten gefällt mir der "Troll-Beitrag" klanglich besser. Das liegt wohl hauptsächlich daran, weil in dieser Aufnahme einfach mehr Direktschall drin ist (der Sprechabstand ist definitiv geringer als bei der "Bundespräsident-Aufnahme") und dadurch weniger Störgeräusche zu hören sind. Die Aufnahme klingt einfach "sauberer" - Mikrofonwahl und "Kette" spielen dabei eine untergeordete Rolle.


Grüßle Zwerg#8


EDIT: Ich verstehe immer "Sockenpoppe"...
 
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Ansonsten gefällt mir der "Troll-Beitrag" klanglich besser. Das liegt wohl hauptsächlich daran, weil in dieser Aufnahme einfach mehr Direktschall drin ist (der Sprechabstand ist definitiv geringer als bei der "Bundespräsident-Aufnahme") und dadurch weniger Störgeräusche zu hören sind. Die Aufnahme klingt einfach "sauberer" - Mikrofonwahl und "Kette" spielen dabei eine untergeordete Rolle.
Das mit dem "sauberer" sehe ich genauso, zwischen einem U 87 und einem TLM 103 liegen nun mal etwa 30 Jahre. Allerdings muss ich Dich enttäuschen: Bei beiden Aufnahmen war der Besprechungsabstand genau gleich und lag bei etwa 30 cm. Allerdings wundert es mich, dass Du dort ein "Brummen" hörst. Wenn man in einer Sprechpause den Pegel extrem anhebt, dann hört man ein Brummen etwa auf Niveau des Rauschens, das ist aber kein Brumm direkt in der Aufnahme, sondern das Mikrofon nimmt das akustisch (kaum) hörbare Brummen einiger Geräte auf. Das liegt daran, dass ich die Wikipedia-Aufnahmen nicht in meinem Sprecherraum mache, sondern direkt am Schnittplatz, weil ich die Texte vom Monitor lese, um bei den langen Artikeln nicht so extrem viel Papier ausdrucken zu müssen. Dieses Brummen ist aber weit davon entfernt, bei normaler Abhörlautstärke hörbar zu sein. Der Rechner steht übrigens in einem Nebenraum. Bist Du Dir sicher, dass bei Dir abhörseitig alles in Ordnung ist?

Matthias
 
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Hallo Matthias

Bist Du Dir sicher, dass bei Dir abhörseitig alles in Ordnung ist?

Eigentlich schon. Ich habe einfach meine Kopfhörer (Beyerdynamic DT-660) aufgesetzt und deinen Ausführungen intensiv gelauscht. Das Grundgeräusch der beiden Aufnahmen liegt in der Gegend von -45dbFS. Das hört man schon sehr deutlich unter Kopfhörern. Das ist wie bei einer Vinylschallplatte mit klassischer Musik...


Das mit dem "sauberer" sehe ich genauso, zwischen einem U 87 und einem TLM 103 liegen nun mal etwa 30 Jahre. Allerdings muss ich Dich enttäuschen: Bei beiden Aufnahmen war der Besprechungsabstand genau gleich und lag bei etwa 30 cm.

Okay, der Sprechabstand ist gleich, der Raum(hall) auch. Meine Ohren haben sich wohl etwas täuschen lassen. Grund wird sein, daß der Kompressor im "Bundespräsident-File" den Raumhall etwas "hochzieht", wenn ein Wort endet (bzw. der Pegel abfällt).

Ein anderer Grund wäre, daß die Nierencharakteristik des TLM 103 "besser" ausgeprägt ist und dadurch weniger Raumhall ("von hinten") aufgenommen wird. Das könntest du ja mal testen.


Allerdings wundert es mich, dass Du dort ein "Brummen" hörst. Wenn man in einer Sprechpause den Pegel extrem anhebt, dann hört man ein Brummen etwa auf Niveau des Rauschens, das ist aber kein Brumm direkt in der Aufnahme, sondern das Mikrofon nimmt das akustisch (kaum) hörbare Brummen einiger Geräte auf.

Ich habe mir erlaubt, den Satz "Dieser Artikel steht unter der Lizenz Creative Commons..." mit der Pause danach aus beiden Files hintereinander zu schneiden. (Siehe unten.) Zuvor habe ich den Satz aus dem "Troll-Artikel" noch normalisiert (+1,75 dB, wenn ich mich nicht irre).

Im ersten Teil ("Bundespräsident-Artikel") hört man (ich allein?) in der kleinen Pause zwischen den Worten "... Lizenz Creative..." ganz kurz das Grundgeräusch, weil der Kompressor reagiert hat. Die selbe Stelle im zweiten Teil fällt nicht weiter auf.

Und nun zum Brummen. Wie du schon geschrieben hast, ist das kein elektrisch eingefangenes Brummen, sondern so ziemlich akustisch. Trotzdem, wenn das Grundgeräusch nur rauscht, stört das nicht weiter. Wenn es aber einen "Eigenklang" hat (Brumm), fällt es durchaus auf.

Schau dir das Bild an, oder mach selbst 'ne FFT mit deinen originalen Wavedateien. Ich sehe deutliche "Spektral-Linien" bei 100 Hz, 120Hz (das dürfte dein mit 60 Hz laufender TFT-Monitor sein - also vielleicht doch elektrisch eingekoppelt?), 200 Hz, 300 Hz usw. Die sichtbaren Unterschiede könnten daher rühren, daß gewisse Geräte in deinem Studio während der Aufnahme (nicht) eingeschaltet waren. Reine Vermutung.


(BTW: Zwischen 14,0 und 14,2 kHz sind auch ein paar schwache Linien zu sehen. Lustigerweise liegen diese Linien am Ende des ersten Teils frequenzmäßig etwas tiefer. Frag mich nicht, was das sein könnte... Hören tut man DAS natürlich nicht - hier geht es nur um das Prinzip.)




Und da ich (zu) genau zughört habe, ist mir noch etwas aufgefallen. Möglicherweise liegt es an der geringen Bitrate der OGG-Files, aber ich höre im Wort "unmittelbar" Klirr. Das Wort findet sich bei 6:46 min im "Bundespräsident-Artikel".


Grüßle Zwerg#8
 
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Also in dem Wort "unmittelbar" ist mir auch nach dem zehnten Anhören nichts aufgefallen. Was Deine weiteren Ausführungen angeht, so bin ich mir echt unsicher, ob das ein in der Praxis ernstzunehmendes Problem ist, oder ob wir hier eher eine akademische Diskussion führen. Ich möchte natürlich die bestmöglichen Sprachaufnahmen machen, aber Fakt ist, dass sowieso nur bei meinen Wikipedia-Artikeln die Situation besteht, dass man nur Sprache ohne weitere akustische Elemente hört. In meinen Filmen ist ja die Sprache immer mit Atmo und zum Teil auch mit Musik gemischt. Da besteht dieses Problem sowieso nicht. Ich mache in Kürze mal eine Probeaufnahme direkt im Sprecherraum, da sollten keine störenden Einflüsse zu hören sein.

Matthias
 
AW: Zwei Sprachaufnahmen im Vergleich: U 87 und TLM 103

Hallo Matthias!

Also in dem Wort "unmittelbar" ist mir auch nach dem zehnten Anhören nichts aufgefallen.

Nach 10x Anhören höre ich auch nix mehr. Ich habe deinen Beitrag ein einziges Mal gehört, und genau an dieser Stelle gesagt: "Stop - hier war doch was!" Und in der Tat findet sich etwas. Schau dir bitte das Bild ("pianist_zisch.gif") an bzw. hör dir diesen Minischnipsel ("unmittelbar_zooom.wav"; das ist der Bildausschnitt) an.

Am Signalverlauf sieht man deutlich, daß ab 0,133s kurzzeitig "Zisch" aufmoduliert ist. Danach ist das Signal wieder sauber. Das ist doch keine Erfindung von mir. Eventuell kommt das von der OGG-Kompression. Das kann ich nicht einschätzen.



Was Deine weiteren Ausführungen angeht, so bin ich mir echt unsicher, ob das ein in der Praxis ernstzunehmendes Problem ist, oder ob wir hier eher eine akademische Diskussion führen. Ich möchte natürlich die bestmöglichen Sprachaufnahmen machen, aber Fakt ist, dass sowieso nur bei meinen Wikipedia-Artikeln die Situation besteht, dass man nur Sprache ohne weitere akustische Elemente hört.

Sobald auch nur ein Hauch Musik oder Atmo unter der Sprache liegt, wird das natürlich niemand mehr hören. Das ist völlig klar. Denoch ist in deinem Aufnahmeraum störquellenmäßig einiges los. Die FFT lügt doch nicht.

Testweise habe ich meine Mics hinter meinem Monitor aufgebaut (Sprechabstand rund 60cm). Der PC steht unter dem Schreibtisch. Zunächst ist er eingeschaltet, dann aus - und damit wir einen Pegelbezug haben, spreche ich in normaler Lautstärke die Worte "Der Bundespräsident". Ich habe ein kleines "800 Hz-Problem", wie man sieht und evt. auch hört.


Grüßle Zwerg#8
 
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Jetzt habe ich mal eine Testaufnahme in meinem Sprecherraum gemacht. Ansonsten gleicher Aufbau wie vorher: TLM 103, ADT-Geräte, Sprechabstand 30 cm, Aufzeichnung mit HD-P2, in Audacity importiert, normalisiert und als MP3 codiert. Hörst Du da immer noch ein Brummen?

(nach fünf Sekunden bitte wieder leise machen...)

Matthias
 

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Nein, obwohl bei 300 Hz eiine Linie zu sehen (nicht zu hören) ist. Dieses tieffrequente "Geblubber" in der Pause dürfte dein Herzschlag sein. ;) Ansonsten macht sich der Vorteil eines Großmembran-Mikros (Empfindlichkeit) sehr gut bemerkbar. Man achte auf den Rauschpegel. Sehr schön. ;)


Entschuldige bitte mein "Gejammer", aber ich höre nunmal "Gekrächtze" in den SWR1-Außenübertragungen oder leises "Pfeifen" in den Ö3-Nachrichten (das ist jetzt übrigens weg). Wenn ich also über deine Beiträge "meckere", dann ist das nur die Fortsetzung einer langen Reihe der Kritik.
 
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Entschuldige bitte mein "Gejammer", aber ich höre nunmal "Gekrächtze" in den SWR1-Außenübertragungen oder leises "Pfeifen" in den Ö3-Nachrichten (das ist jetzt übrigens weg). Wenn ich also über deine Beiträge "meckere", dann ist das nur die Fortsetzung einer langen Reihe der Kritik.
Kein Problem, ich bin ja bei Sprachaufnahmen auch extrem kritisch und ärgere mich im Auto, wenn ich innerhalb eines Hörfunkprogrammes (vor allem bei den Infowellen) extrem unterschiedliche Klangqualitäten höre. Und ich stelle mich auch mal in Raumecken und mache tiefe Töne, um die Raummoden anzuregen. Normalbürger haben ein viel sorgloseres Leben... :)

Matthias
 
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Du hast mich "angefixt". Ich glaube, ich werde in Zukunft einige kleine Artikel aus der Wiki einsprechen. Zumindest werde ich es einfach mal versuchen, denn ich habe seit über 10 Jahren nicht ernsthaft in ein Mikrofon gesprochen. Mir fehlt die Routine, die ich damit evt. wiedererlangen kann: Das kostet nix und hilft vielleicht irgendwem. Meinen sächsischen Zungenschlag werde ich damit zwar nicht 100%ig los - das will ich auch nicht. Aber soooooo schlimm ist mein Dialekt nun auch wieder nicht, zumindest wenn ein Mikro offen ist... ;)

Zwergi
 
AW: Zwei Sprachaufnahmen im Vergleich: U 87 und TLM 103

Du hast mich "angefixt". Ich glaube, ich werde in Zukunft einige kleine Artikel aus der Wiki einsprechen. Zumindest werde ich es einfach mal versuchen, denn ich habe seit über 10 Jahren nicht ernsthaft in ein Mikrofon gesprochen. Mir fehlt die Routine, die ich damit evt. wiedererlangen kann: Das kostet nix und hilft vielleicht irgendwem.
Genau, ich mache das ja auch, um bei fremden Texten in Übung zu bleiben. Sonst spreche ich ja immer meine eigenen Filmtexte. Außerdem kann man so mal hier über Sprachaufnahmen diskutieren, ohne dass ich etwas von meinen eigentlichen Auftraggebern offenbaren müsste, was ich aus verschiedenen Gründen nicht mache.

Wenn Du Dich an Wikipedia-Artikel heranmachst, solltest Du sie aber auf jeden Fall vorher durchredigieren, da sie nun mal nicht zum Sprechen geschrieben wurden. Kannst ja hier mal schreien, wenn einer fertig ist.

Matthias
 
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