1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

O-Töne in Stereo!?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von ToWa, 20. August 2010.

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.
  1. ToWa

    ToWa Gesperrter Benutzer

    Was spricht eigentlich gegen O-Töne in Stereo? Viele moderne Digital-Recorder verfügen über geeignete, eingebaute Mikrofone. Und nehmen in Stereo auf. Spricht was dagegen, O-Töne in Stereo aufzunehmen und in Radiobeiträge einzubauen?
     
  2. divy

    divy Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo ! ?

    Das haben wir ja schon im Feature-Faden. Dort habe ich ja schon geschrieben, dass ich das als "Anwender" gerne mache. Beispiel: Streifenfahrt nachts mit der Polizei durch HH. Ich sitze hinten, halte das X/Y-Mikro zwischen die beiden Beamten mir, etwa dort, wo die Handbremse sitzt, und nehme die Polizisten und alle Geräusche auf. Die Aufnahmen mussten etwas bearbeitet werden, was aber nichts mit Stereo zu tun hatte und mit jeder Aufnahme im Auto notwendig gewesen wäre. Beim Hören wurde die Fahrsituation schön deutlich.
     
  3. ToWa

    ToWa Gesperrter Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo ! ?

    Tut mir leid. Den Faden habe ich glatt übersehen. Ich bin auf das Thema gekommen, weil die meisten "handlichen" Aufnahmegeräte ja mittlerweile Stereo-Mikrophone eingebaut haben. Wieso dann also nicht O-Töne in Stereo anliefern? Mein Denon-Flashcard-Recorder (mittlerweile 7 Jahre alt) geht mir aufgrund seiner Grösse langsam auf den Keks. Für Standard-Situationen tut's zweifellos auch einer der Handy-Recorder neuerer Generation.
     
  4. codo

    codo Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo ! ?

    Es spricht überhaupt nichts gegen O-Töne in Stereo.
    Das machen wir bei uns schon seit knapp 10 Jahren und fahren sehr gut damit.

    Die neuen Reportagegeräte sind in der Lage astreine stereo Aufnahmen abzuliefern, ohne das sich ein Reporter
    mit langer Lernkurve in das A und O der Stereophonie mit getrennten Mikrophonen und deren
    relativ aufwändigen Positionierung sowie der teurern Aufnahmetechnik auseinandersetzen muss. (Techniker schon ;) )

    Man kann mit diesen modernen Reportage Geräten, bei nachfolgendem Schnitt auf der digitalen Audioworkstation
    sehr schöne lebendige Beiträge produzieren, die dann auch beim Hörer so lebendig ankommen.
    Egal ob mono Küchenradio, Autoradio, oder HiFi Stereoanlage.

    Bei uns produzieren die Journalisten ihre Beiträge in stereo selbst.
    Da legt kein Cutter, oder Techniker mehr Hand dran an.

    Ich bin deshalb Verfechter der Nutzung von stereo auf UKW, weil unser Sender und der gesamte Produktionsweg das übertragen kann!

    Nur weil sich bei den ÖR die Techniker damals immer dagegen sträubten aus "altestamentarischen" Regeln,
    die besagten das Reportageaufnahmen immer in mono zu sein haben, muss das nicht so sein.

    Aber dies lässt sich auf eine lange Kette von technische Unzulänglichkeiten in der Produktion
    mit den damals üblichen analogen Mitteln zurückführen.
    Denn die Techniker mussten das mit Sony Kassettenrecordern (o. Uher Report) gemachte Material auf
    Monobandmaschinen zum Senkelschnitt umkopieren um es dort mit der Klinge schneiden zu können.
    In stereo wäre das nicht nur sehr teuer geworden sondern auch beim Schnitt etwas komplizierter.

    Es gab schlicht und einfach auch keine brauchbaren stereo Reportage Mikrofone die alltaugstauglich waren.
    Wenn, dann waren sie viel zu teuer. Also hat Geld und Zeit bei der O-Ton Verarbeitung entschieden

    Fehler haben sich eingeschlichen.
    Falsch benutze Stereomikrofonierung durch ungeübte Reporter hat immer zum Stereokanalhopping geführt.
    Ebenso war der Phasendreher durch falsch eingesetzes und qualitativ minderwertiges Aufnahmeequipment (verschlissene Kabel, Stecker)
    ein kleiner Supergau, den man nicht so einfach vom Bandmaterial herunter bekam.....wenn man ihn denn rechtzeitig erkannte.
    Heutzutage ist das mit digitalen Mitteln auf digitalen Schnittsystemen kein Problem mehr.
    (Ein Mausklick in eine Stereospur, und auf invertieren klicken, fertig.)

    Aber das (Phasendrehen) passiert mit den digitalen Aufnahmegeräten einfach garnicht mehr.
    Keine Kabel, keine Stecker, keine Wackler.

    Nur ein Recordbutton und ein Aufnahmepegelsteller für den Daumen.

    Man hält einen Wave Recoder mit X/Y Elektret Mikros einfach genauso hin, wie ein dynamisches mono Mike
    und erhält eine hochaufgelöste brilliante stereo Aufnahme, die man dann auch so unkompliziert bearbeiten und senden kann.

    No Brainer Technologie, mit perfekten Stereobild für Reporter im Feld.

    Mach deinen Hörern (mit zwei Ohren) eine Freude und lass sie ruhig in den vollen 3-D Genuß deines Radiobeitrages kommen. ;)
     
  5. ToWa

    ToWa Gesperrter Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo ! ?

    Ich habe mir gestern einige Hörbeispiele auf der Seite http://audiotranskription.de/ zu Gemüte geführt. Insbesondere die Orgel- und Choraufnahmen waren weit, weit besser als Alles, was ich jemals in Mono und mit teurem Equipment aufgenommen habe. Von den Atmo-Schnippseln mal ganz abgesehen.
     
  6. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    Ich kann dazu nur einwerfen, daß es mit der Monokompatibilität der Recorder nicht unbedingt zum besten bestellt sein muß, wenn die Membranen nicht direkt übereinander liegen. So ein Olympus LS-11 mit seinen nach außen abgewinkelten, aber mit einem Basisabstand versehenen Kapseln hat bei mir im Mono-Downmix zu Höhenverlusten geführt, so daß ich dann für diesen Job nur einen Kanal nutzte (und damit 3 dB S/N einbüßte, was mir aber angesichts des Ergebnisses wurscht war). Und das, obwohl ich mir Mühe gab, wirklich mittig auf den Recorder zu sprechen.

    Der Downmix kann natürlich auch erst später passieren, zum Beispiel in des geneigten Hörers Küchenradio. Also bitte so etwas testen, bevor man sich auf einen Recorder stürzt.

    Ansonsten... wann Stereo? Aus meiner Sicht immer dann, wenn die Atmosphäre auch mal in den Vordergrund darf / soll und wichtig für das "Bild im Kopf" ist. Kantinen-Tellerklappern im Landtag mit einem Hinterbänkler, der sich gegen diese Atmo durchsetzen soll, dann wohl doch lieber in Mono, oder? ;)
     
  7. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    Nein, die meisten sind leider nicht geeignet. Die Elektretkondensatorkapseln der eingebauten Mikrofone sind absolut wind- und körperschallempfindlich und ploppen bei in Interviews üblichem Besprechungsabstand gerne mal. Darüberhinaus haben fast alle Rekorder ein ausgeprägtes Problem mit Griffgeräuschen. Atmo ja, Interview nein!

    Wenn die Mikrofone so angeordnet sind, das später Laufzeitstereofonie draus wird, spricht ziemlich viel dagegen. Erstmal die nicht gegebene Monokompatiblität, die gerade beim mobilen Empfang erheblich ist, und dann die Gefahr, dass das Signal zwischen linkem und rechten Lautsprecher hin und herschwankt, wenn der Interviewpartner ein Zappelphilip ist oder der Rekorder nicht ordentlich gehalten wird.
    Kein Hörer möchte mit der Interviewpartner Achterbahn fahren, es sei denn der O-Ton-Geber sitzt auf einer.
    Auch ein späteres Zusammenmischen beider Kanäle zu Mono bringt bei den meisten Rekordern aufgrund ihrer kruden Kapselanordnung kein wirklich zufriedenstellendes Ergebnis (i. d. R. gibt's dabei nen saftigen Höhenverlust - die Aufnahme klingt dumpf).

    Sollte es nur um den O-Ton gehen: ein Mund, ein Mikro, Mono. Geht es um die Gesamtsituation mit O-Ton-Geber in Atmo, rate ich generell zu folgendem: Interview Mono mit Niere oder Superniere recht trocken aufnehmen, Atmo danach im der Sitation angemessenen Stereofonieverfahren. Für Rundfunkzwecke ist das idealerweise intensitätsstereofon, bei gewollt breiter Basis äquivalenzstereofon.
    Strenggenommen sollte nur jemand mit einem wie auch immer gearteten Stereomikrofon Interviews führen, der auch nach 8 großen Bieren die oben genannten Verfahren anwenden kann. Wir haben ein tolles Medium und meistens zwei Kanäle zur Verfügung. Einfach mal hingehen und Kino im Kopf machen! :)

    Und komme mir keiner mit dem Argument "aber das werden doch nur maximal 10 Sekunden O-Ton". Gerade dann muß es sitzen. Sonst hat man in dem kleinteiligen Beitrag oder den kleinteiligen, O-Ton-schwangeren Nachrichten einen Kessel Buntes an verschiedenen Klangeindrücken und kein akustisch ästhetisches, rundes Gesamtprodukt. Gerade dann fällt ein links-rechts-wandernder, polternder Ton auf, der mit einem AGC-pumpenden Comsumergerät geholt wurde. Professionell wäre dann anders.
     
  8. jaywalker

    jaywalker Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    Ich kann Ralles Einlassungen zum Teil bestätigen, würde aber nicht soweit gehen, die kleinen Recorder für vollkommen untauglich zu erklären. Sie erfordern nur eine angepasste Arbeitsweise. Ich benutze einen Sony PCM-D50. Da ich nicht täglich ins "Feld" muss, bin ich mit dem Gerät weitestgehend zufrieden. Den "Unzulänglichkeiten" versuche ich folgendermassen zu begegnen:
    1. Körperschall und Windempfindlichkeit
    Der Recorder muss absolut ruhig in der Hand gehalten werden. Ich platziere meine Finger in der Nähe der wichtigen Tasten, um nicht umgreifen zu müssen. Beim Bedienen des Aussteuerungsreglers und der Knöpfe muss man sehr! vorsichtig sein. Ein hin- und herwedeln verbietet sich. Der Windschutz ist zwingend notwendig, es sei denn, man nimmt in einem zugluftfreien Raum auf, ohne den Recorder zu bewegen.
    2. Stereoabbildung
    Die x/y Position eignet sich für Atmos ohne weiteres. In dieser Stellung gibt es keine nennenswerten Phasenprobleme. Auf 120 Grad geschwenkt (pseudo ORTF) ist der Stereoeindruck noch etwas ausgeprägter auch die nicht in Phase liegenden Signalanteile sind höher, wenn auch vertretbar. Wenn man auf Nummer Sicher gehen will, kann man ja die x/y Einstellung verwenden.
    Im Interview verwende ich die 120 Grad Einstellung und halte den Recorder mit dem linken Mikrofon Richtung Interviewpartner, das rechte Mikrofon zeigt in meine Richtung. In der Produktion benutze ich die Kanäle dann getrennt als Monospuren die entsprechend geschnitten bzw. gemuted werden.

    Im täglichen harten Reportereinsatz ist diese Arbeitsweise sicher nicht empfehlenswert, wenn überhaupt möglich. Für meine Zwecke (kaum Termindruck) funktioniert sie allerdings recht gut.
     
  9. bots

    bots Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    "No-Brainer" für die, die wissen was sie tun. Der Rest macht den Hörern (grade denen mit zwei Ohren) leider gar keine Freude :(

    Warum denn? Kann doch klingen wie "im richtigen Leben": Der Mund in Mono schön in der Mitte und dahinter klapperts freudig in Stereo...

    Danke! Genau so ist es leider u leider auch immer wieder zu hören.

    @Jaywalker: Ja, genau - die kleinen Stereodinger sind genial, wenn man bereit ist nachzudenken, was man tut. Allen anderen wär vermutlich mit einem Flashmic weit mehr gedient.

    Würde sich diese Erkenntnis endlich mal durchsetzen, würde unseren Ohren viel erspart bleiben ;)

    Natürlich sollte der Grundsatz sein: Stereo in brauchbarer Qualität wo immer es möglich ist - weil es einen Beitrag erst so richtig lebensecht macht.

    Die kleinen allseits verfügbaren Billigstereorekorder verführen aber leider dazu, möglichst viel Material in möglichst unbrauchbarer Qualität abzuliefern :( Bitte weg von "Stereo nur weils nix kostet iund eh wurscht ist" - Wir erinnern uns doch noch mit Schrecken, als Desktop-Publishing billig wurde: auf jedem Plakat möglichst viele verschiedene Schriften drauf, um zu zeigen was man "kann" :)
     
  10. ToWa

    ToWa Gesperrter Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    Ich hatte heute Gelegenheit, das Olympus LS-11 auszuprobieren. Damit hat sich das Thema für mich erledigt. Mein Fazit: O-Töne nicht in Stereo.

    Selbst wenn man in das Gerät lediglich einen Text einspricht und es dabei festhält, schwankt die Stimme hörbar zwischen linkem und rechtem Kanal. Wie mag das erst "wackeln", wenn man wirkliche Gesprächspartner in einer realen Situation interviewt? Außerdem waren die Griffgeräusche am Gehäuse deutlich zu hören.

    Danke für alle Antworten.
     
  11. Ralle_Köln

    Ralle_Köln Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    Genau das ist es. Die Mitnahme eines gescheiten Mikrofons ist schon nötig, dann spricht aber quasi nichts* gegen diese Rekorder.

    Für völlig untauglich halte ich sie auch nicht, allerdings ist die Gefahr doch sehr hoch, sich schnell den O-Ton zu versemmeln. Wenn die Mikrofonanordnung am Gerät in x/y ausgeführt ist, bekommt man am Ende ja einen sauberen Mono-Mixdown hin - falls der Interviewpartner im Stereobild schwankt. Die Probleme mit Ploppen udn Griffgeräuschen bleiben allerdings.
    Nur: die wenigsten Rekorder haben diese Kapselanordnung, fast alle nehmen laufzeitstereophon auf. Man kann dann behelfsmäßig nur eine Kapsel besprechen und nur diesen Kanal verwenden. Sowas habe ich nach umfassender Nachbearbeitung (Trittschallfiltern, Griffgeräusche schneiden, Ploppen schneiden, entzerren) auch schon gesendet, als das mitgeführte Mikrofon des Kollegen leider das Zeitliche segnete.
    Mit den gängigen Reportagemikrofonen kommt man aber mit weniger Arbeit zum besseren Ergebnis.


    * wer so einen kleinen Rekorder nutzen will, muß mit Miniklinke, asymetrischer Signalführung und ohne Phantomspeisung auskommen. Ist halt störanfälliger.
     
  12. bots

    bots Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    ...und muss auch ohne vernünftige Pegelanzeige, vernünftige Pegelsteller, und vernünftig ablesbares Menü auskommen. Ist halt fehleranfälliger. Zur Ehrenrettung dieser Geräte: Ich kenn schon Leute, die gute Aufnahmen damit hinbringen ;) und um den Preis gibts halt auch nix anderes :eek:
     
  13. codo

    codo Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    Ausprobiert wie lange? Den Umgang damit abschließend trainiert auch?.

    1. Das Olympus L-11 hat keine XY Mikros!
    2. Unterseite Stativgewinde nicht gefunden?

    Zu 1. Hält man den Abstand zu dem Gerät als geübter Sprecher gut mittig ein,
    passiert Stereohopping nicht. Vor allem wenn Du es selbst besprichst.
    Bist Du noch ungeübt, mache die Aufnahme halt eben in Mono. Zack.
    Ich würde mit dem Olympus LS-11 mangels XY keine Interviews ins stereo machen.
    Taste dich in kleiner Lernkurve und hinhören an die Möglichkeiten des Stereosignal heran.
    Denn Du hast da noch eine Dimension mehr. Das ist ungewohnt nicht wahr?

    Zu 2. Ein kleines Foto- Taschenstativ auf dem Tisch. Körperschall passé.
    Aber nach drei Tagen mit dem Gerät in der Hand und einem Kopfhörer auf, würde auch ein Anfänger
    keine Griffgeräusche mehr produzieren. Das geht nämlich ganz schnell in Fleisch und Blut über.

    Im allgemeinen kann man mit diesen Wave Recörderchen durch die Empfindlichkeit der Mikrofone
    sehr viel weiter weg von dem Sprecher sein, (als z.B. mit einem dynamischen MD 421 mit vielleicht 10 cm Besprechabstand).
    Ab etwa einem halben Meter Abstand wird das Stereohopping (ohne XY) schon sehr gering.
    Wie nahe hast Du es bei deinen Versuchen vor den Mund gehalten?

    Auf die richtige Handhabung des LS-11 kommt es halt schon an. Du hälst da ein sehr sensiblen Schallspeicher in der Hand.
    Das ist nicht so ein tauber Klumpen wie Du evtl. von den dynamischen Membran Kloben gewohnt bist.
    Es lässt sich viel mehr Audio aus einer Situation herausholen.

    Ganz wichtig und unabdingbar ist: Während der Aufnahme aus der Hand, einen Monitor Kopfhörer (auch Inohr)
    auf beiden Ohren zu haben, um das aufgezeichnete Schallereignis durch hören, schon bei der Aufnahme analysieren zu können.
    Vernachlässigt man das, macht man alle Fehler die man machen kann auf einmal und ist durch das
    "blind" gemachte Aufnahmeergebnis schnell frustriert.
    (Ein Kameramann schaut ja auch in den Sucher während er dreht.)
    Mein Tipp: Mithörlautstärke richtig justieren und dann einfach mal die Augen schließen.
    Mit den Ohren "hinschauen" und das Feld tief "ankucken".

    Hattest Du Kopfhörer auf?
    Denn so kann man nach einigen Minuten hinhören seine "wie-von-selbst" Produktionskorrektur "instinktiv" verbesseren. Trial and Error.

    Zweitens, niemals ohne guten Windschutz arbeiten. Kleine "tote Katzen" sind da ein wirkungsvoller Zauber.

    Drittens, O-Töne besonders bei Interviews, sollte man grundsätzlich mit XY Anordnung in Stereo aufnehmen.
    Probier es mal im Vergleich (zum Olympus LS-11 ohne XY) mit einem Sony PCM D-50 mit XY aus,
    bevor Du Dir ein abschließendes Urteil bildest.

    Wer sich also so ein modernes portabel Gerät für den Zweck der Radio Beitrag Produktion anschafft, sollte besonders auf
    XY Mikrofone achten. Geht einfach besser.

    Eigentlich alles ganz einfach zu handlen.


    Gruß Codo
     
  14. dea

    dea Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    Diese verzweifelt-kämpferische Pro-Stereo-Argumentation tut mittlerweile echt weh. :(
     
  15. Zwerg#8

    Zwerg#8 Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    Wenns wehtut, dann treten wir doch alle mal einen Schritt zurück, nehmen einen neuen Anlauf.

    Vorher nehmen wir aber noch diese "ein Mund, zwei Ohren" Geschichte etwas unter die Lupe. Mal angenommen ich wäre dea's "Freundin" (ja, ich hab auch schon besser gelacht!) Ich schaue dir also tief in die Augen...

    Aus einem Meter Entfernung kommt meine Stimme ("I love you dermaßen!") ziemlich "mittig". Wenn du den Kopf ganz "leicht" drehst (weil du "gerührt" bist), dann spielen fast nur "Laufzeiteffekte" eine Rolle. Dein Gehirn weiß aber trotzdem ziemlich genau, wo sich die Schallquelle (in diesem Fall ich) im Raum befindet.

    Würde ich dich festbinden (und sicherheitshalber auch die Augen verbinden) und dir mein "I love you dermaßen!" unmittelbar vor der Nase kundtun, kommt es zum Ping-Pong-Effekt, einfach weil die Pegelunterschiede zwischen deinen beiden Ohren eine "Postitionsberechnung" sehr genau zulassen. Du kannst mich fast spüren, weißt ziemlich genau wo ich mich befinde.

    Bevor das Ganze belächelt wird: Wer hat im Sommer noch nicht mal eine Mücke "nach Gehör" und einfach mit der Hand gekillt? Man liegt nachts im Bett und auf einmal hört man so ein Biest "angreifen". Zwei, drei Anflüge abwarten und mit der Hand abwehren, Ohren spitzen.... Peilung machen ... Zuschlagen. 10% Trefferquote sind locker drin. Mit etwas Übung sicher noch mehr... ;)

    Darum gehts.

    "Unser" Stereo-Problem hier im Forum ist doch nur, daß die zwei Audio-Kanäle (dem einen Kanal ist es normalerweise völlig egal was der andere Kanal überträgt) beim Radio zumindest an einer Stelle "zusammengemixt" und als "Summe" (oder sonstwie) über einen einzigen Übertragungskanal wandern.

    Das passiert, wenn

    - ein normaler AM-Sender ins Spiel kommt
    - auf UKW in MONO gesendet wird
    - im Fernbereich von Stereo-Sendern (der Empfänger schaltet selbständig auf Mono)
    - das normale (>30 Jahre alte) Küchenradio von Mutti oder Omi sowieso nur Mono kann.

    Es gibt sicher noch weitere Geräte oder Situationen, wo am Ende nur eine "monophone" Abstrahlung erfolgt - erfolgen kann. Doch genau wegen dieser "Rückwärtskompatibilität" wurde das Pilottonverfahren auf UKW entwickelt und hat sich auch durchgesetzt! Bis heute!

    Der "Preis" den man seitens der Rundfunkanstalten zahlen wollte, waren möglichst "monokompatible" Signale, mit denen man die Sender speisen konnte. Das hat man ja auch getan: Entweder Mono oder XY.

    Das ist im Jahre 2010 so ziemlich "altes Denken". Ich möchte nicht wissen, wo überhaupt noch "nicht stereotüchtige Geräte" in den Haushalten rumstehen. Möglicherweise in irgendwelchen "Bastlergaragen", wo irgendwelche Freaks an uralten Autos rumschrauben. Das war keine Wertung, nur ein Beispiel. Auch meine Mutter hat in der Küche noch das alte "Stern"-Radio laufen, über das ich schon 1977 vom Tod des Kings erfahren habe. Das Ding läuft heute noch - der Frequenzbereich über 104 MHz interessiert meine Mutter nicht. Warum sollte sie "upgraden"? Selbst zum Zeitpunkt der Anschaffung des Radios sendeten die DDR-Sender schon in Stereo (zumindest DDR1, ab 1964 ich will mich nicht festlegen). Es klang gut - und klingt weiterhin gut.


    So - nun zurück in die Gegenwart.

    Selbstverständlich wird in den "Anleitungen" zum Thema "Wie mache ich einen Hit" immer davon geredet, daß man den Tiefbass möglichst monophon abmischen soll. Wir kennen alle diese Sprüche - ich kann es nicht mehr hören...

    Wie behandeln wir denn nun eigentlich die Klassiksender? Hier will mir doch nicht etwa jemand erzählen, daß die Aufnahmen vollkommen monokompatibel sind? Das geht doch gar nicht! Soll ich erst genauer nachgucken?

    vg zwerg#8
     
  16. dea

    dea Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    ... und dann gegen das andre Schienbein?

    Die - ich weiß: Du hast mir das jetzt nicht vorgeworfen - nicht aus meiner Feder stammt und die ich übrigens so nicht unterstütze. Eben weil wir 2 Ohren haben, sehe ich keinen Grund für den Anlass als Ursache für den Auslöser, nur, weil ein Diktiergerät heute Stereo tapen kann, dies krank-/zwanghaft bei O'Tönen auch benutzen zu müssen.
    Wohl aufgemerkt: O'Töne. Ich gehe jetzt mal nicht davon aus, dass ToWa mit seiner Frage zwingend die Produktion eines klassischen Beitrags ausschloß und sich genauso auf Interviews zum Zwecke einer Feature-Produktion versteifen wollte, wie wir das im Nachbarthread schon durchgekaut hatten. Aber dazu nachher noch.

    ... mein erster Gedanke: 'Oooaaarrr neeyyy!', bei
    ... dann aber: 'Hui, könnte ja doch interessant werden!' ;)

    Don't tell me about! Ich war auch mal verheiratet. :mad:


    OK. Bäck tu se riellaif.

    Und da haben wir den ersten Punkt, mit dem ich klar gegen Zwangsstereo argumentiere:
    Die allerwenigsten Menschen hören überhaupt Radio mit Equipment, dass eine korrekte Ortung auch nur ansatzweise zulässt. Ohne sie gezählt und erfasst zu haben: Es gibt in Deutschlandweit nur eine handvoll Leutchen, die sich zum Radiohören vor eine HiFi-Anlage setzen. Was wollen sie auch hören? Außer den großen Info- und Kulturwellen bleibt nichts, was genießbar ist, denn die vermaledeiten Billigpopwellen mit ihrem immer gleichen Konsumschrott klingen praktisch ausnahmslos alle so sch...lumdidum, dass es einem die Bratwurst und das Sauerkraut vom Vortag gewickelt aus der Magengrube drückt.
    Wenn der Hörer aber schon Kulturwelle mit seinem High-End-Tuner hört, dann sicher am häufigsten einer Musik- bzw. Klassiksendung wegen. Von den drei Hörern werden es also bestenfalls noch 0,268 Hörer sein, die sich bleistiftsweise ein Feature anhören, sich nebenbei ob der tollen Stereoeffekte da drin einen keulen und gedanklich dem Produzenten für den Aufwand Tribut und Dank zollen. Das ist mein erstes, klares Gegenargument.

    Zweitens:
    Noch weniger interessiert Stereo irgendjemanden beim klassischen Radiobeitrag mit einer handvoll Interviewfetzen. Ehe der Hörer Zeit hatte, zu merken, dass es überhaupt Stereo ist, dem dann noch nachzufühlen und sich auf Ortung zu konzentrieren, ist die im Beitrag enthaltene Information längst an ihm vorübergegangen.
    Haben wir nicht gelernt, einen Beitrag so zu gestalten, dass der Hörer selbst bei geistiger Abwesenheit von Radio irgendwie muntergemacht wird? Schlagwörter, Tonfall usw. Ich schon, auch wenns lange her ist.
    Es ist also aus Sicht des Journalisten, im Mittelpunkt dessen Arbeit der Informationstransport stehen sollte - schließlich ist er ja für die Informationen irgendwelchen Leuten nachgetigert - das A und O, an den Hörer zu bringen, was er selbst oder die Interviewpartner zu sagen haben. Diesen Inhalten kannst du niemals mit Laufzeitstereo, schon gar nicht aus irgendwelchen Diktiergeräten mit einer putzig-albernen XY-Konstruktion aus viertklassigen Chinakapseln Nachdruck verleihen.
    Der Sprecher, Korrespondent, Redakteur sowie der Interviewte haben ganz klar den Residenzplatz einzunehmen, also vorn und in der Mitte - Mono! Fertig.

    Drittens:
    Ich sprach den rein technischen Aspekt der Aufnahme eben schon an, aber weil es mir wichtig erscheint, hier noch mal ganz klar separat.
    Wir alle wissen doch, was für ein Schweinsgeld in ein gutes Mikrofon, einen guten Verstärker, A/D-Wandler und dann noch Recorder fließen kann bzw. sogar muss. Du, Zwerg, hast ja selbst vor lauter Leidenschaft gerade erst solche Ausgaben gemacht. Nun überlege man sich nur mal allein nach den Kosten geurteilt, was von einem Gerät zu erwarten, das alles doppelt intus hat, aber dafür PiMalDaumen nur die Hälfte einer guten einkanaligen Ausstattung kostet. Undiskutabel, finde ich.
    Hinzu kommt die Schwierigkeit, bei einem Interview dem Gesprächspartner so eine Zigarettenschachtel vor die Zwölf zu halten und dabei, statt sich auf seine Arbeit zu konzentrieren, aufzupassen, dass man für gutes Stereo im O'Ton ja, Anstellwinkel, Parallaxe, Azimuth usw. beim Dem-Interviepartner-Die-Zigarettenschaltel-Vor-die-Zwölf-Halten einhält. So ein Irrsinn?! Selbst mit einer simplen Niere in der Hand kann man nebenbei noch einen Blick auf Aussteuerung und Zettelblock werfen. Es macht dann gar nichts, wenn der Arm dabei mal nicht mehr 100%ig aufs Gesicht des Sprechenden zielt.
    Somit ist Mono nicht nur einfacher zu handhaben, es verfeuert auch noch nur die Hälfte an Datenvolumen, die man besser sauberem Mono als unsauberem oder gar hörbar datenreduziertem Stereo zur Verfügung stellt.

    Genau, darum gehts, und nicht um fragliche Monokompatibilität und auch nicht um irgendwelche Effekgeräte im Signalweg des Funkhauses, die aus dem tollsten Stereo im Zweifelsfall sowieso den dubiosesten Phasenquatsch machen - u.a. eben wegen Mono und MPX.

    So. Zum Abschluß stelle ich mal die Frage, die ich ja im Feature-Fred schon vorwurfsvoll bis suggestiv eher gezielt als falsche Tatsachenbehauptung beigegeben habe:
    Wann höre ich endlich alle Nachrichtensprecher, Moderatoren, Verkehrs- und Wetter-Käthchens in Stereo aus dem Radio, wie sie mir mit jeder Drehung ihrer Köpfe jeweils den linken und rechten Kanal um die Ohren hauen... vermutlich bis sie bluten?
    Mit dieser ständigen Forderung nach Stereo in Vocalpräsentationen fordert man auch das.

    Nachtrag:
    Ach ja, Anrufer im Studio oder bei Telefoninterviews möchte ich dann bitte künftig auch nur aus dem linken Kanal haben. Schließlich halte ich ja mein Telefon auch immer an das linke Ohr. Wer lieber rechtsseitig telefoniert, hat Pech. :cool:
     
  17. bots

    bots Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    Ich kenne zwar niemanden, der ein so altes Gerät in der Küche rumstehen hat, aber ich kenne auch niemanden, der ein Stereoradio in der Küche stehen hat.

    Das halte ich für *räusper* grundfalsch - eine "korrekte Ortung" ist mit jeder HiFi-Anlage möglich, dazu brauchts nicht HiEnd. Eine HiFi-Anlage haben die meisten - nicht in der Küche, aber im Wohnzimmer oder Hobbyraum - und wenn sie dort Radio hören, dann...

    Und ich will jetzt ja gar nicht erwähnen, dass ein großer Teil der Tuner mittlerweile sogar an der Surroundkiste samt Sofa-Vib hängt, sonst z'reißt's den Faden hier :eek: :) aber wer mal gute Atmo an sowas gehört hat, denkt da vllt dann anders...

    Eine reine "Vocalpräsentation" gibts ja sowieso nur, wenn im Studio aufgenommen, in unseren Fällen ist es doch (fast) immer Sprache *plus* Atmo (=Hintergrundgeräusch). Und letzteres in Stereo aufzunehmen, ist doch nicht falsch, nicht aufwändig - und machts hörenswerter...

    Wenn wir also nicht von Allerbilligstrecordern reden, dann hat doch fast jedes "Profi"gerät die Möglichkeit, 2kanalig aufzunehmen (wenn ich mal vom Flashmic absehe) - ein NT4 oder einfach nur 2 Kondensatoren (gehören doch bei fast allen zur Standardausstattung, nehme ich an) in XY, dazu 1,50 für eine Stereoschiene - und Atmo ist fertig. Ich seh das Problem nicht :?
     
  18. dea

    dea Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    Nicht? Ich schon, aber was nützt ein Radiorekorder mit zwei Lautsprechern? Mit Stereo hat das nichts zu tun, davon abgesehen, dass weder in der Küche noch im
    jemand wirklich Stereo hört, weil er dazu nämlich vor der Basis mit den Ohren in der Höhe der Lautsprecher sitzen müsste. In-Der-Gegend-Herumschwirren ist genausowenig Stereohören wie im Auto oder mit dem Walkman™ oder heute eben MP3-Player/Handy, wenn denn ein Radio da drin ist.

    Das halte ich wiederum für grundfalsch - ganz ohne zu räuspern. Dazu scheinen die Ansichten, was eine HiFi-Anlage ist und was nicht, wohl auch weit auseinander zu gehen. Ich habe in meinem Berufsleben zwangsweise schon viele "HiFi-Anlagen" hören müssen, die nicht einmal richtig Mono wiedergeben können, weil die Lautsprecher solche Phasenprobleme haben, das bei Monowiedergabe ein Sprecher, der zweifelsfrei aus der Mitte hätte komen müssen, je nach Hörposition sonstwo abgebildet wurde und selbst meine Abhöre hier am Arbeitsplatz macht diesen Fehler. Ich weiß aber darum und lasse mich von ihr entsprechend nicht veralbern. Wenn es um die kritische Berurteilung von Audiomaterial u.a. auch in dieser Hinsicht geht, verwende ich andere Technik.
    Dazu eine kleine Anekdote aus vergangenen Tagen:

    Als ich vor vielen Jahren meine Kaufentscheidung zugunsten eines Paares B&W CDM 1 fällte, die ich noch heute unverändert an einem mittlerweile getunten Sony TA-F505 ES betreibe, habe ich reichlich mit Anschlußschemen und Kabeln herumexperimentiert. Fazit all dessen: Lieber ein richtig gutes Kabel, als irgendwelche albernen Bi-Wiring-Späße.
    Die Krönung war folgende Szene: Meine Frau wollte einer Handarbeit nachgehen, hockte sich dazu aufs Sofa, warf Verstärker und CD-Player an und eine Johnny-Hill-CD in letzteren, die auch ich unter anderem wegen des für deutsche Country-Produktionen unüblichen, hervorragenden Klanges schätze. Als ich von Arbeit heimkam, war ihre erste Frage: "Was hast du mit der Anlage gemacht?". Sie konnte nicht richtig beschreiben, was anders war, versteht ja auch nichts von Technik, aber ich wusste sofort, was sie meinte.
    Ich hatte aufgrund irgendwelcher Berechnungen festgestellt, dass die fette 6-qmm-OFC-Lautsprecherstrippe mit Reinsilberauflage pro Kanal 11 oder 12 cm zu lang sein müsste und sie entsprechend neu konfektioniert. Das Ergebnis war eine drastische Änderung der Abbildung, in deren Folge der gute Johnny sowas von präzise, präsent und trocken exakt im Vordergrund seiner Musik stand, dass man das Gefühl hatte, er steht unmittelbar vor einem.

    Soviel zum Thema richtig Stereo hören und was alles dabei schief gehen kann.


    Angesichts solcher Spielsachen könnte ich mir HiFi-Vorträge auch eigentlich sparen, weil das mit HiFi und Stereo nämlich schon wieder nichts zu tun hat.

    Wenn der Threadersteller von O'Tönen spricht, gehe ich nicht von Atmos aus, sondern davon, dass er zu Infozwecken Stimmen einholt. Und da bleibe ich bei: Hier ist Stereo auf Biegen und Brechen absoluter Schwachsinn, denn es bedeutet nichts als Mehraufwand ohne jeden Gewinn. Aber macht ruhig!
     
  19. Pianist_Berlin

    Pianist_Berlin Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    Allmählich wird der Thread interessant... :)

    Matthias
     
  20. bots

    bots Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    Dabei nicht mal gefesselt und mit verbunden Augen wie weiter oben :eek:

    Stereo / HiFi / HiEnd ... ja, schon klar, aber es ging ja ursprünglich um "ortbar", und das schafft die mieseste Anlage in der miesesten Aufstellung mit den miesesten Kabeln, auch jedes Auto ;)

    nein, aber mit "Ortbarkeit", um die's hier ging - sonst könnte man ja sämtliche Actionfilme auch in mono unterlegen, wenn die Ortbarkeit nicht gegeben wäre.

    Ich gehe wie ich schrob eher davon aus, dass er meint "Stimme *plus* Hintergrundgeräusch", und für den "Hintergrund" (=Atmo, wie ich das meinte) muss wohl Stereo nicht sein, aber schadet auch nicht u klingt in vielen Fällen authentischer (das versteh ich unter "Gewinn") - ein Kabel mehr dranstecken, ok, aber schließlich ist es für viele ja auch sowas wie Hobby - da rechnet sich dieser Handgriff ja anders. Aber wer's nicht mag, muss ja nicht - aber ich finde die "unebedingt Mono" Argumente genauso zwanghaft.
     
  21. dea

    dea Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    Oar, Kollegenferkel! Ach ja. Was produziertest du gleich nochmal für Filme? :p
     
  22. codo

    codo Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    *shrugg* Calm down dea.

    Was Du hier liest und worum es sich hierbei handelt ist eine Diskussion mit Meinungsaustausch in einem Internet Forum. Not your Life. ;)


    Ja, gutes Argument für gut gemachte Hör-Beiträge in stereo.

    Nun, welche "Effekte", was ist damit eigentlich von Dir gemeint?
    Welchen Dank von den Hörern an wen?
    Das man nichts vorenthält und auf Qualität bei der modernen digitalen Produktion achtet?

    Ich meine z.B. stereophonische und damit "natürliche" Abbildung des Schallereignisses und keine "Effekte".

    Ich höre doch sowieso immer alles in stereo.
    Die Hörer auch und Du schließlich auch.
    Es ist doch ziemlich selbstverständlich nicht wahr?
    Das man eine audibles Ereignis räumlich, oder 3-D transparent zuordnet nicht?

    UKW Radio überträgt doch alles in stereo wenn Du stereo aufnimmst und produzierst oder?
    Also wo ist da eigentlich irgend ein Aufwand für dich?


    Schau mal dea man braucht heutzutage kein:


    Sondern das hier:

    [​IMG]

    Und jetzt sag mir einfach mal, welchen Sinn es macht, diesem hochpräzisen Reportage Gerät
    bei einer Aufnahme das Stereoverfahren per Menüklick zu verbieten und auf mono zu
    bestehen, wenn dieses zigarrenkistchen große Teil alles das easy kann, wovor Du so große Angst hast?

    Nämlich eine O-Ton Stimme sauber und ohne "Effekte" in stereo aufzuzeichnen.

    Ohne dem Interviewpartner das Teil vor die Zwölf zu halten. Im Gegenteil hier ist viel
    mehr "Intimbereichwahrungsabstand" drin als mit dem guten alten dynamischen mono Mikes.

    Da gehe ich doch nicht vor einem Interview her und schalte das ab, und nehme
    wieder ein altes dynamisches mono Mike hervor, weil ich stereo bei O-Tönen idiologisch ablehne.

    Das tut doch weh! :)


    Gruß Codo

    P.S. Welche taktischen Erfahrungen hast Du denn mit diesem Wave-Recorder bisher in stereo gemacht?
    Wir haben davon 9 Stück im Tagesgeschäft im Einsatz. Optimal.
     
  23. dea

    dea Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    Dank deines Beitrages habe ich jetzt wenigstens ein mitleidiges Lächeln auf dem Gesicht. Bis jetzt war es ja doch eher schmerzverzerrt.

    YMMD!
     
  24. ToWa

    ToWa Gesperrter Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    Hallo, codo.

    Aus der Praxis kann ich Dir berichten, daß es mit so einem Gerät einfach nicht geht. Es ist in vielen Fällen ohnehin völlig Wurst, wie sich die Aufnahme nachher anhört. Hauptsache, man kriegt überhaupt einen technisch halbwegs sauberen O-Ton hin.

    Ich stelle mir das von Dir gezeigte Gerät gerade vor, wie es in einer bunten Sammlung von Mikrofonen von anderer Radiokollegen und TV-Teams auf einer Pressekonferenz steht und dann noch brauchbare Aufnahmen machen soll. Also, da habe ich nun doch meine Zweifel, ob das gelingt. Zumal man die jeweiligen Sprecher sowieso nie direkt vor's Mikrofon bekommt.

    Bei Situationen wie bei spontanen Pressegesprächen im Stehen ist es darüber hinaus wichtig, daß man das längste Mikro hat. Ist halt so. 20 cm, und Du kommst näher ran. Mit einer Mikroangel rumzulaufen käme mir affig vor - das überlasse ich doch lieber den TV-Kollegen.

    Alles in allem finde ich die Handheld-Geräte sehr interessant, aber in der Praxis leider nicht einsetzbar.
     
  25. codo

    codo Benutzer

    AW: O-Töne in Stereo!?

    Ja armer dea.
    Tut mir jetzt Leid.
    Ich wollte dich bestimmt nicht in diesen tragischen Zustand versetzen.

    Aber ich glaube Du musst halt deine Erfahrung selber machen.
    Vielleicht verschwindet dann dein Selbstmitleid auch irgendwann.

    Ich dachte man könnte mit Dir ohne schwerzvolles Leid, über die Möglichkeiten der stereophonischen
    Wiedergabe im UKW Radio, bei zu machenden Aufnahmen diskutieren und evtl. konkrete Vorschläge für die Zukunft
    sammeln, wie man Radio-machen unter modernen Gesichtpunkten in stereo, aus dem altertümlichen mono-Technik-Komplex
    des letzten Jahrhunderts herausbringen kann. Aber vielleicht liegt es genau an diesem festsitzendem Schmerzkrampf
    aus "alten Tagen" das das nicht geht.

    Nur mal so als Off Topic Beispiel. (Reine Spielerei eigentlich) aber evtl. auch passend zum Thema, stereo, 3-D, räumliche Wahrnehmung in Medien: (vorsicht Werbung)
    http://www.medienhandbuch.de/news/bild-zeitung-samstag-in-3d-40911.html
    http://www.arte.tv/de/film/3D-Tag/3358314.html

    Wenn wir als Radioschaffende nicht aufpassen, rechtzeitig die stereo Wahrnehmung unserer Hörer
    am Stereoradioempfänger (seit 1961) durch möglichst natürliche stereo Produktion zu unterstützen,
    ist der Zug bald für uns abgefahren.

    Geplante Einführung des 3-D Fernsehens: 2012.

    Und was macht dea, lächelt mitleidig.


    Gruß Codo
     

Status des Themas:
Es sind keine weiteren Antworten möglich.

Diese Seite empfehlen