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Ein vielschichtiges, nicht ganz triviales Thema. Zunächst sollte festgestellt werden, was „Aussteuerung“ überhaupt bedeutet. Dickreiter liefert hier eine schöne Definition:
Was mag das nun heißen?Unter Aussteuerung in der Tonstudiotechnik versteht man die übertragungstechnisch und künstlerische Einstellung des Pegels für die Übertragung und Aufzeichnung. Von Vollaussteuerung spricht man, wenn das Signal, gemessen mit einem Aussteuerungsmesser [...] nach DIN 45 406 einen bestimmten, [...] festgelegten Pegel zwar häufig erreicht, ihn aber nicht – oder nur unwesentlich und nicht zu oft – überschreitet.
Es wird unterschieden zwischen übertragungstechnisch und künstlerisch. Ersteres bedeutet hier die richtige Einordnung des Nutzsignals zwischen der unteren und oberen technischen Aussteuerungsgrenze. Die untere Grenze stellt z.B. Bandrauschen dar – leisere Signale gehen darin unter – oder die Auflösungsgrenze des D/A-Wandlers: Im Bereich sehr kleiner Signale ist einfach das Raster zu grob, um sie noch sauber abbilden zu können; man denke an den Sprung von Signal 0000.0000.0000.0001 (beinahe absolute Stille im 16-Bit-Wort) auf 0000.0000.0000.0010, ein Unterschied von 100% – damit läßt sich kein feines (Sinus-)signal mehr sauber abbilden („Quantisierungsrauschen“).
Bei der oberen Aussteuerungsgrenze handelt es sich um (nichtlineare) Verzerrungen, die durch Sättigung entstehen. Hier muß grundsätzlich zwischen analoger und digitaler Signalverarbeitung unterschieden werden: Während im analogen Fall die Verzerrungen mit zunehmendem Pegel nur mählich zunehmen, setzen sie bei digitaler Signalverarbeitung bei Übersteuerung schlagartig ein. Warum? Wenn im digitalen System alle zur Verfügung stehenden Bits auf „1“ gesetzt sind – also der höchstmögliche Pegel anliegt –, kann bei weiterer eingangsseitiger Pegelerhöhung ausgangsseitig kein höherer Pegel mehr erzeugt werden, das Signal wird hart beschnitten („Clipping“). Diesen höchsten Pegel bezeichnet man in der digitalen Übertragungstechnik als 0 dBfs (das „fs“ eigentlich tiefgestellt).
Es muß zur Vollaussteuerung nun ein Pegel festgelegt werden, der einerseits hoch genug sein muß, damit leise Stellen nicht gänzlich im Rauschen verschwinden; beliebig hoch darf er aber auch nicht sein, damit andererseits sich die (durchaus zulässigen, siehe Definition!) auftretenden Übersteuerungsspitzen nicht auf den Klang auswirken. Dieser Pegel wird als 0 dB (ohne weitere Buchstaben) bezeichnet. In der (deutschen) Tonstudiotechnik wird diesem Pegel eine absolute Spannung von 1,55 Veff (entsprechend +6 dBu, früher +6 dBm) zugeordnet. Um bei digitalen Geräten Übersteuerungsspitzen abfangen zu können, hat man einen sog. Headroom von 9 dB festgelegt, damit entsprechen 0 dB Vollaussteuerung einem Pegel von -9 dBfs.
Aussteuerung in der Praxis
Will man's richtig machen, kommt man nicht drum herum: Ein vernünftiger Pegelmesser muß her. In der Rundfunktechnik benutzt man die in der Definition angeführten Pegelmesser nach DIN 45 406. Diese Norm legt u.a. sowohl die Gestaltung der Skala (–50 bis +5 dB) als auch die elektrodynamischen Werte wie Integrations- und Rücklaufzeit fest. Letztere ist schnell abgehandelt: sie soll nicht zu klein sein, damit auch kurze Pegelspitzen deutlich angezeigt werden; die Norm schreibt hier einen Wert von 1,5 Sekunden für den Abfall von 0 auf –20 dB vor.
Die Integrationszeit (einfacher als „Anstiegszeit“ bezeichnet, „Trägheit“) ist einer genaueren Betrachtung wert: Aufgrund der Charakteristik analoger Geräte bestimmte man eine Integrationszeit von 10 ms; d.h. eine Pegelspitze von 10 ms Dauer wird mit nur 1 dB unter ihrem tatsächlichen Wert angezeigt; ein Spitze von 3 ms Dauer mit 4 dB unter ihrem eigentlichen Wert. Kürzere Pegelspitzen werden nicht berücksichtigt, da das menschliche Gehör(eben im analogen Falle) solche nicht zu erkennen vermag („langsamer Anstieg der Verzerrungen...“).
Anders in der digitalen Umgebung: Hier müssen auch kürzeste Übersteuerungen, da sofort hörbar, zuverlässig vermieden werden, also muß ein solches Gerät wesentlich schneller, „empfindlicher“, reagieren. Hier ist eine Integrationszeit von nur 1 ms üblich. Da bei normaler Modulation (also Sprache oder Musik, jedenfalls kein Dauerton) daher wesentlich „mehr“ angezeigt wird, bergen solche Geräte im Betrieb Tücken, die es zu kennen gilt. So besitzen solche Pegelmesser oft keinen „roten Bereich“, d.h. die Skala endet bei 0 dB(fs) – im Prinzip sinnvoll, mehr geht ja nicht, siehe oben. Man könnte nun eine rote Markierung zwischen –9 und 0 dB anbringen. Steuert man aber mit einem solchen Gerät nach den gleichen „optischen“ Gesichtspunkten wie mit einem DIN-Gerät aus, wird dann auch ein entsprechend niedrigerer Durchschnittspegel erzeugt, der Pegelmesser ist ja empfindlicher – von Vollaussteuerung kann also keine Rede mehr sein! Es ist damit bei üblichem Programmaterial (Sprache, Musik) also etwas höher auszusteuern; um wieviel genau läßt sich nicht festlegen, ein Richtwert ist 3 bis 5 dB.
Streng genommen ist der Pegel in digitaler Umgebung [DAT-Recorder, Digitalpult, Stream (!)...] also mit zwei Geräten gleichzeitig zu messen: Einerseits mit einem DIN-Gerät, Integrationszeit 10 ms, für die richtige Ausnutzung des Aussteuerungsbereiches (Rauschen auf der einen Seite, Verzerrungen auf der anderen); andererseits mit einem schnellen Gerät (1 ms Integrationszeit), um schädliche Pegelspitzen zu erkennen. Es ist auch denkbar, beide Anzeigen innerhalb eines einzigen Gerätes zu kombinieren – so etwas gibt es, das 478 von DK-Technologies (früher: NTP). Andere Geräte sind lediglich umschaltbar, daß man sich für eine der beiden Betriebsarten entscheiden muß. Insbesondere die RTW-Geräte verwende ich ungern, da sie zwar eine Skala nach DIN 45 406 besitzen (roter Bereich zwischen 0 und +5 dB), jedoch mit schneller Integrationszeit messen – Pegel zwischen -4 und 0 dBfs werden also überhaupt nicht angezeigt.
Eine Normalisierung von Audiofiles auf –9 dBfs führt zum gleichen Dilemma wie die Aussteuerung mit einem schnellen Pegelmesser: Ist auch nur eine einzige Pegelspitze im Programm, wird der gesamte Rest im Pegel gesenkt – der Raum zwischen –9 und 0 dBfs würde praktisch verschenkt. Eine allgemeingültige Pegelreferenz für die Normalisierung anzugeben scheitert, da die auftretenden Pegelspitzen je nach Programmart völlig unterschiedlich sein können; bei totgemasterten Pophits beispielsweise treten sie überhaupt nicht auf.
Statt Spitzenspannungsmessern sind oft (insbesondere bei amerikanischen Geräten) auch die sogenannten VU-Meter in Gebrauch. Sie sollen statt des Pegels eine der Lautheit entsprechende Anzeige bieten – was nur unzureichend gelingt. Sie haben eine Integrationszeit von i.d.R. 300 ms (!). Damit Pegelspitzen trotzdem halbwegs angezeigt werden, besitzen sie einen Vorlauf, d.h. sie zeigen einen höheren als den tatsächlichen Pegel an. Bei Sprache und Musik wird dadurch in Verbindung mit den dynamischen Eigenschaften in etwa ein passender Pegel angezeigt. Zum sensiblen Aussteuern z.B. eines Bandgerätes oder gar digitalen Streams sind sie ungeeignet. (Auch eine möglicherweise zusätzlich vorhandene LED für Spitzenwertanzeige hilft in der Praxis nicht viel.)
„Künstlerische“ Aspekte
Die in der Definition angesprochenen künstlerischen Gesichtspunkte zielen auf einen ausgewogenen Lautheitseindruck. Die empfundene Lautstärke ist je nach Programmaterial unterschiedlich und vom Durchschnittspegel abhängig. (Pop-)Musik wird – bei gleichem Spitzenpegel! – als wesentlich lauter empfunden als z.B. Sprache. So gilt die Richtlinie (aus Vor-Optimod-Zeiten), daß bei gemischtem Programm aus Sprache und Unterhaltungsmusik, die Sprache voll ausgesteuert, die Musik aber nur mit –6 dB gefahren wird. (Im Gegensatz dazu wird klassische Musik voll, die Sprache nur mit –8 dB ausgesteuert.) Dies kann nur ein Richtwert sein. Insbesondere heute übliche Popmusik müßte noch niedriger gefahren werden, auch das Soundprocessing im Sendeweg hat einen großen, nicht meßbaren (!) Einfluß auf den Lautheitseindruck, insofern kann auf eine gehörmäßige Kontrolle der Aussteuerung nicht verzichtet werden!
Welches Gerät?
Das Nonplusultra ist das oben angesprochene DK 478, es gibt nichts besseres, natürlich zu entsprechend hohem Preis.
In preiswerten Pulten verbaute Anzeigen sind von eher zweifelhaftem Wert, die Auflösung (oft nur wenige LEDs), aber insbesondere auch die dynamischen Parameter betreffend. Die oft kaum vorhandene Rücklaufdämpfung führt zu wirrer, wenig sinnvoll ablesbarer Anzeige.
Meine Empfehlung für den Heimbereich wäre die Anschaffung eines analogen DIN-Gerätes (10 ms Integrationszeit), und die schnelle Anzeige dem Aufnahme- oder Streamprogramm im Rechner zu überlassen, sinnvoller vorheriger Pegelabgleich des Signalweges vorausgesetzt. RTW-Geräte bieten sich an, sie sind trotz meiner Bedenken – im analogen Bereich stellt sich das o.a. Problem ja nicht – natürlich ebenfalls brauchbar. Besonders zu erwähnen das 300DV, mit LED- statt Plasmaanzeige, neu zwar immer noch schweineteuer, aber trotzdem eines der günstigeren Geräte. Das PCM223 ist an anderer Stelle im Forum schon einmal beschrieben worden. Es besitzt zwar einen Korrelationsgradmesser, jedoch auch eine ähnlich nervige Doppelanzeige wie das RTW 11528G. Ich würde es nicht haben wollen.
Sehr sinnvoll ist ein gebrauchtes (aber unverbasteltes) NTP 177-400 (alternativ mit höherer Auflösung: 277-200) oder NTP 177-800; letzteres mit der gleichen 100stelligen Anzeige, aber etwas einfacher ausgestattet. Betrieben werden sie mit 24 V DC; ein stabilisiertes Steckernetzgerät vom großen "C" reicht völlig. Darauf achten, daß der 23polige Tuchel-Steckverbinder mitgeliefert wird; das 177-800 braucht den aber nicht (!), sondern nur einen Platinensteckverbinder mit 3,96 mm Rastermaß.
Gruß TSD
Geändert von Guess who I am (11.04.2008 um 19:45 Uhr) Grund: Editierwunsch.
Danke, TSD, das sollte man in der FAQ festtackern.
Sehr schön! Sowas habe ich lange gesucht!
Gute Argumentationsgrundlage um gewisse technische Dinge festzuklopfen...
CU BB
Ich hänge hier mal noch was drunter. Mir war bis heute nicht ganz klar, wo bei symmetrischen Audioverbindungen bei +6 dBu die 1.55 Veff gemessen werden: zwischen Signal und invertiertem Signal oder zwischen Signal und Masse. Ich habe mal Eberhard Sengpiel gefragt. Hier seine Antwort:
Wenn Sie ein "analoges ARD-Mischpult" haben, das einen unsymmetrischen Ausgang hat, dann wird 100 % Aussteuerung, gesehen am Aussteuerungsmesser, da wo es rot wird, zwischen dem heißen und dem kalten Bein am Ausgangsstecker gemessen und ergibt dort mit einem Effektivwertmesser gemessen (Multavi-Wechselstrommessgerät) die Anzeige 1,55 Volt effektiv: Gemessen am XLR- Stecker an Pin 2 (heiß) und den verbundenen Pins 3 und 1 (kalt).
Wenn Sie ein analoges ARD-Mischpult haben, das einen übertrager-symmetrischen Ausgang hat, dann wird 100 % Aussteuerung, gesehen am Aussteuerungsmesser, am Ausgangsstecker zwischen den Pins 2 und 3 gemessen und ergibt dort mit einem Effektivwertmesser gemessen (Multavi-Wechselstrommessgerät) die Anzeige 1,55 Volt effektiv. XLR-Pin 1 ist der Schirm. Zwischen Pin 2 und 1 und zwischen Pin 3 und 1 darf keine Spannung zu messen sein. Diese Schaltung heißt symmetrisch, erdfrei und galvanisch entkoppelt. Das hilft ideal gegen "Brummschleifen". So etwas haben alle Rundfunkanstalten und großen Tonstudios.
Wenn Sie ein analoges ARD-Mischpult haben, das einen elektronisch-symmetrierten Ausgang hat, dann wird 100 % Aussteuerung, gesehen am Aussteuerungsmesser, am Ausgangsstecker zwischen den Pins 2 und 3 gemessen und ergibt dort mit einem Effektivwertmesser gemessen (Multavi-Wechselstrommessgerät) die Anzeige 1,55 Volt effektiv. Pin 1 ist "Masse". Zwischen Pin 2 und 1 und zwischen Pin 3 und 1 wird jeweils die halbe Spannung gemessen. Diese Schaltung heißt elektronisch-symmetriert und ist nicht erdfrei und somit nicht galvanisch entkoppelt.
Leider ist aus reinen Kostengründen immer mehr diese letzte Schaltung zu finden. Schließt man an diesen elektronisch-symmetrierten Ausgang ein Gerät mit unsymmetrischen Eingang an, dann bekommt man nur die halbe Spannung, was gleichbedeutend ist, man bekommt 6 dB weniger Pegel.
Wenn Sie also mit einem Oszilloskop messen, dann muss dieser Eingang erdfrei sein. Hier werden Sie den Spitze-Spitze-Wert der Sinusspannung ablesen wollen und müssen daraus den Effektivwert errechnen. Siehe: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-db-volt.htm
Geändert von Radiowaves (02.05.2007 um 23:49 Uhr)
Für diesen sehr hilfreichen Beitrag möchte auch ich mich ganz herzlich bedanken!
Wer oder was ist aber das "DK 478"? Ich habe es - bisher - nicht gefunden; ich erbitte eine Hinweis.
Und wie verwende ich die genannten drei Geräte im Zusammenhang mit einem Mischpult, an dem ein digitales Aufnahmegerät angeschlossen ist?
Vielen Dank
Thaddäus
Guckst Du hier:
http://www.dk-technologies.com/produ...?prodgroup=ppm
Bei eBay sind gerade keine drin. Wurden letztens im Doppelpack aus Österreich verschachert - sogar recht günstig. Waren glaube ich 478er.
Da ist eins:
Geändert von Guess who I am (04.05.2007 um 11:00 Uhr)
Danke! Alles gefunden. Unklarheit beseitigt.
Thaddäus
Ich muß nochmals bemerken: VU-Meter sind zur korrekten Aussteuerung, gerade von technisch sehr sensiblen Einrichtungen wie einem Audiostream, keinesfalls geeignet. Von der langen Integrationszeit mal abgesehen – alleine schon die viel zu geringe Rücklaufdämpfung erzeugt ein heilloses Gezappel auf der Anzeige, mit dem niemand wirklich etwas anfangen kann.
Man kann sich davon selber überzeugen, hat man zum Beispiel mal eins der oben angesprochenen RTW 300DV vor sich – ein brauchbares Gerät, aber eben umschaltbar zwischen DIN 45406 und VU-Anzeige: Wer VU ausprobiert, schaltet freiwillig ganz schnell wieder zurück.
Und, wichtig:
Außerdem, ebenfalls wichtig: Es wäre schön, flösse ein Teil des Aufwandes für den Studiobau weniger in Wanduhren o.ä., sondern in einen (normgerechten) Aussteuerungsmesser. Damit wäre schon viel geholfen.Zitat von http://de.wikipedia.org/wiki/Aussteuerungsmesser
Gruß TSD
Für ausgesprochene Ästheten wären evtl. noch Lichtzeiger interessant.
MfG
Munzel
Die gibt's Gott sei Dank nicht mit VU-Charakteristik.
Gruß TSD
Ums mit den Worten von Werner Hinz (Erfinder des Hinztrillers) zu sagen: Heutzutage ist Aussteuerung ja Glückssache.
Was sind diese Lichtzeiger?
@ Tondose, ich habe es jetzt 3 mal gelesen, aber ich peile immer noch nicht, wo man diese Geräte anschließen muss. Bitte jetzt mal keine dummen Sprüche oder so!
In meinem Keller arbeite ich gerade an einem D&R Mischpult, es wird praktisch runderneuert bekommt neue Fader etc. Nun ist die Aussteuerung bei dem Gerät sicher nur ein VU-Meter ... denke ich mal, genau weiß ich es nicht. Und mal angenommen ich würde mir jetzt so ein PCM223 holen, wie verbinde ich dieses dann mit meinem Pult? Da ich vorhabe mir die Frontplatte neu machen zulassen, wäre ferner interessant, ob und wo es solche Geräte gibt, die praktisch ohne Gehäuse angeboten werden, damit man diese entsprechend verbauen kann.
Danke für die Info!
Gruß
Ein handelsüblicher Aussteuerungsmesser hat zwei Eingänge (eben für den linken und rechten Kanal), die z.B. als XLR-, Cinch- oder Sondersteckverbinder (d.h. löten!) ausgeführt sein können. Diese werden genau an der Stelle mit dem Signalweg verbunden, welche Du gemessen haben willst. In der Regel wird das die Pultsumme sein, also die Stelle, an der das vor Übersteuerung zu schützende Element (Stream, Sender, Bandmaschine...) folgt. Idealerweise ist der Meßpunkt schalt- oder steckbar ausgeführt, damit man auch an anderen interssanten Stellen den Pegel messen kann: An der Vorhörschiene zum Beispiel (damit man schon "vorher" weiß, mit welchem Pegel eine Signalquelle ankommt), am Abhörweg (der durchaus einen anderen Pegel führen kann als die Summe), dem Aux-Weg oder einigen anderen Spezialitäten, die aber für Webradio ohne Belang sind. In Deinem Falle bist Du mit dem Anschluß an die Pultsumme sicher gut beraten.
Bedenke, daß ich das PCM223 nie gesehen habe und nicht beurteilen kann, ob das was taugt! Meine Mindestempfehlung lautet, sollte ich es noch nicht deutlich gesagt haben, RTW 300DV. Ansonsten käme auch der Selbstbau in Frage, der keine Hexerei sein muß, aber eine heikle Einmeßprozedur (Pegel, ballistische Werte [!!]) nach sich zieht. Damit entfiele dann auch die Gehäusefrage.
In der Regel sind Aussteuerungsmesser zumindest als Normkassette (190 x 40 mm²) lieferbar; damit braucht man nur einen entsprechenden Ausschnitt in der Frontplatte. Wahlweise gibt es dann noch Ausführungen mit Tischgehäuse bzw. Adaptergegäuse für Kassetten. Das 300DV ist leider nur mit Tischgehäuse lieferbar. Das PCM223 kannst Du sicher so schälen, daß man es in einen Frontplattenausschnitt einbauen kann.
Lichtzeiger sind Relikte aus schönen Rundfunkzeiten: Ein Drehspulmeßwerk, auf dessen Achse ein kleiner Spiegel sitzt, der den Schein einer Lampe von hinten auf eine transparente Skala wirft - fast trägheitsfrei und angenehm anzuschauen. Sowas gibt's nur noch antiquarisch. Auf der Wikipedia-Seite ist ein solches Gerät abgebildet (samt weiterführendem Link).
Gruß TSD
Hmm, dann frage ich mal weiter, wo bekommt man nen Bausatz für solche Anzeigen her? Was ich finde nennt sich immer VU Meter und ... da lassen wir ja mal lieber die Finger davon
Nein im Ernst, es wäre interessant zu wissen, wo es solche Bausätze gibt bzw. würde ich gerne mal darauf einen laienhaften Blick darauf werfen, um abschätzen zu können, welcher Aufwand da auf mich zukommen würde.
Zum Thema "Webradio", da wollen wir doch mal bitte speziell für mich eine Definition treffen:
Ich durfte erkennen, das ich das ehrgeizige Ziel habe, mir ein tolles Studio zu bauen, jedoch habe ich verstanden, das man sich nicht einfach 10 Geräte xyz kauft diese anschließt und schon steht das Studio. Vondaher ist der Weg ganz klar, ich habe jetzt erstmal ein Studio mit welchem man Senden kann, aber dieses gilt es nach und nach zu verfeinern, zu verbessern und umzubauen, das geht nicht von heute auf morgen und wenn ich schreibe "ich will" heißt das nicht das ich das ohne Kopf einschalten tun werde. Webradio heißt für mich nicht, das ich nicht an ein Profistudio ran möchte!
So zurück zu meiner Frage, wie gesagt ein Bausatz wäre mir aus optischen Gründen lieber, wenn es da was geben sollt!
Gruß
Daß es nur VU-Meter gibt liegt daran, daß man einfach eine Anzeige an ein Audiosignal hängen kann und schon zappelt's. Für eine vernünftige Spitzenwertanzeige muß aber ein aktiver Gleichrichter vorgeschaltet werden – Aufwand.
Komplette Bausätze für DIN-PPMs gibt es nicht. Es kann sein, daß Du mal eine brauchbare Schaltung im Netz findest, aber ich glaube nicht daran (habe eben auf die schnelle nix gefunden). Vielleicht beim Krankenhausradio Elmshorn. (Dort gibt's auf jeden Fall einen Schaltplan für ein Analog-PPM mit Drehspulmeßwerken. Bei richtiger Ausführung – und korrekt eingemessen – göttlich. Nur muß man den Meßwerken passende Skalen verpassen und eben – einmessen!) Eine gute Schaltung ist im "Remix"-Sonderheft 1 der verblichenen Zeitschrift "elrad", noch erhältlich auf DVD (Link im von mir gestarteten Selbstbaupult-Thread).
Im Prinzip ist die Schaltung auch keine Hexerei: Audiosignal → aktiver Gleichrichter → Integrierglied mit einstellbarer Anstiegs- und Abfallzeit → Anzeigeelement. Dieses Anzeigeelement besteht entweder aus einem Drehspulmeßwerk (mit passender Bedämpfung!) oder einer Widerstandskette und je einem Komparator (evtl. auch Treibertransistor) pro LED. Ein gewiefter Elektroniker sollte was damit anfangen können. Die Schaltung aus "elrad" werde ich aus rechtlichen Gründen hier nicht einstellen.
Ich empfehle dringend den Kauf eines fertigen Gerätes! Gerne auch gebraucht (jedoch unverbastelt!). Suche nach NTP 177-400 (oder 177-800, kürzere Ausführung), 277-400 oder ähnlichen Geräten.
Gruß TSD
Geändert von Tondose (25.10.2007 um 11:24 Uhr) Grund: "r"
Oki, jetzt beziehe ich erstmal das Heft und den Rest lasse ich mal etwas sacken, wenn ich darf, würde mich zum Mischpult dann noch einiges an Fragen jucken, aber Du kennst mich ja, ich brauch da für meinen Teil 2-3 Erklärungen! Sag da schon mal Danke! und für hier natürlich auch!
Gruß
(Hervorhebung von mir)
Da haben wir den Salat. Spätestens beim zu lötenden Sondersteckverbinder macht die Sache, mir zumindest, keinen Spaß mehr.
Finde ich doch im Netz ein anschauliches Gerät mit einer 23poligen Tuchel T2700 - Buchse (erinnert mich vom Aussehen her irgendwie an den parallelen Centronics-Druckeranschluss).
Ein Adapterkabel Tuchel - XLR wäre ja auch schon was feines.
Wen muss man da zur Unterstützung mieten? Einen Tontechniker? Einen Rundfunk- und Fernsehtechhniker? Unter welcher Branche muss ich in den gelben Seiten stöbern?
Grummelnde Grüße, Uli
Das Thomann-Getuchel hat mit dem 2700/2701 überhaupt nichts zu tun. In der Tat sind die Teile nicht ganz leicht aufzutreiben, es gibt aber Anbieter im Netz, die sie gebraucht vertreiben (welche das jetzt sind, fällt mir im Augenblick nicht ein, und ich finde das Bookmark nicht). Ein Gehäuse mit passendem Gegenstecker gibt es zur Zeit in der Bucht. Und außerdem gab/gibt es die Geräte auch mit XLR-Anschlüssen, also Augen auf beim Meßgerätekauf!
Gruß TSD
Pinbelegung (notfalls beim Hersteller) erfragen und mit dem ganzen Geraffel zu einem Radio- (und Fernseh-) Techniker, dem diese Bezeichnung auch zusteht.
Allerdings ist das ein seltsamer Tuchel, den ich so im prof. Audiobereich noch nie gesehen habe. Wozu gehört der denn?
Die 23polige Tuchelleiste war in der westdeutschen Studiotechnik früher ziemlich verbreitet. Von alter Dannertechnik (z.B. Knotenpunktverstärker V103) bis zu den frühen RTW-Peakmetern. Neben mir im Regal liegt ein schöner alter 301-Elementer (RTW 1209), wo auch noch einer dran ist.
Ralf
Geändert von fotoralf (25.10.2007 um 18:54 Uhr)
Das weiß der Ralle doch.Er meinte den hier
von Uli verlinkten.
Gruß TSD
Das ist in der Tat ein seltsames Ding. Hatte ich auch noch nicht gesehen.
Ralf
Geändert von fotoralf (25.10.2007 um 20:16 Uhr)
Dieser Rundtuchel erinnert mich irgendwie an einen 3-poligen Tuchel, den ein dynamisches Mikrofon aus DDR-Zeiten ziert. Von den Gefell-Kondensatormikros weiß ich, daß die auch runde Schraubtuchel hatten - und Exemplare mit umschaltbaren Richtcharakteristiken hatten mehr als 3 Pole im Stecker. Insofern kommt mir diese Bauform gar nicht so sehr suspekt vor.
Baupläne für hochwertige Pegelanzeigen gibt es doch im Netz, wenngleich für eine, die elegant und edel ist, aber durchaus für Laien eine gewisse Verständnishürde darstellen könnte.
Die einfachste Art, so etwas mit LED-Ketten zu bauen, nochmal hoffentlich leichtverständlich beschrieben: man bastele sich aus einem Operationsverstärker und 2 Dioden einen aktiven Gleichrichter, der die untere Halbwelle des Tonsignals "hochklappt". Dahinter kommt eine Diode und ein Widerstand, über den ein Kondensator auf die momentane Spitzenspannung am Gleichrichter aufgeladen wird. Je größer der Kondensator und je größer der Widerstand, umso langsamer geht dieses Aufladen vonstatten - bis der Kondensator auf den entsprechenden Wert geladen ist, vergeht mehr Zeit, in der der Tonpegel konstant anliegen muß. Kurze Pulse laden den Kondensator nur teilweise - die Anzeige mittelt, ist träge und wird zum VU-Meter. Wir brauchen einen kleinen Ladewiderstand und einen kleinen Kondensator, damit das Ding in 10 ms nahe des Endwertes aufgeladen wird. Entladen wird der Kondensator durch den Schaltungsteil, der da hintendran hängt und durch einen einstellbaren Widerstand. Mit dem stellt man das so ein, daß ein Rücklauf um 20 dB eben 1.5 s dauert. Das ist dann der Spitzenpegelmesser: Anstieg sehr schnell, Rücklauf angenehm langsam. Diese Anzeige zappelt nicht, sie "schießt" bei kurzen Pegelspitzen hoch und gleitet dann ganz langsam zurück. Das hat beinahe sowas beruhigendes wie Kaminfeuer.
Angezeigt wird die Spannung am Kondensator z.B. durch eine LED-Kette. Wichtig ist hier die Skalierung: im Bereich +5 dB bis ca. -10 dB steht eine LED z.B. für ein dB oder ein halbes dB, zu geringeren Pegeln hin wird das Teil immer grober auflösend. Der Unterschied zwischen -40 und -50 dB kann dann eine oder 2 LEDs ausmachen - soviele, wie im Vollaussteuerungsbereich gerade mal 1 dB ausmacht. Warum? Weil es gehörmäßig und für die Studiotechnik keine große Rolle spielt, ob da nun -50 oder -45 dB Spitzenpegel anliegen, es aber sehr wohl wichtig ist, ob -3 dB oder +2 dB auf der Leitung sind.
Man benötigt also eine sehr "krumme" Anzeigekennlinie, die in einfachen Konzepten oft dadurch realisiert wird, daß man in die Gegenkopplung des Gleichrichters einige Dioden reinbaut, die irgendwie die Kennline über ihre Diffusionsspannungen schrittweise "krummbiegen". Das elegantere und deutlich präzisere Konzept arbeitet mit einer Widerstandskette, die am unteren Ende auf Analogmasse liegt (0 Volt), am oberen Ende auf einer stabilen Gleichspannung (Spannungsregler, diskrete Realisierung über Z-Dioden). Durch die Kette fließt ein Strom I und über den Widerständen fallen von unten her gesehen folgende Spannungen ab: R1*I,(R1+R2)*I, (R1+R2+R3)*I , ...
Diese Spannungen (so viele, wie Widerstände und wie LEDs im Leuchtband) werden Komparatoren (Vergleichern) zugeführt, deren zweiter Eingang jeweils an der gleichgerichteten Spitzenspannung des Tonsignals (also am Kondensator) liegt. An den Komparatorausgängen hängen die LEDs. Der Komparator knipst das Licht an, wenn die Tonspannung höher ist als die Vergleichsspannung - fertig ist das Leuchtband mit genau festgelegten Stufen. Nachteil: Stromfluß durch viele LEDs gleichzeitig und ganz viele Komparatoren (ein Stereo-Peakmeter mit 2 mal 24 LEDs hat 48 Komparatoren und im Extremfall 48 LEDs gleichzeitig, also 48 x 20 mA Stromfluß. Das zieht gut Leistung, auch wenn die Komparatoren meist im Viererpack in kleinen Schaltkreisen sitzen (14-Beiner), die kaum mehr als 30 Cent kosten.
Wesentlich eleganter, aber auch komplizierter zu verstehen, ist die gemultiplexte Variante, bei der immer nur eine LED brennt und unser träges Auge sich das Leuchtband vorgaukeln läßt. Wer schonmal mit (un)passender Belichtungszeit eine professionelle Pegelanzeige fotografiert hat, weiß, daß da immer nur bestimmte Abschnitte der Leuchtbänder leuchtend dargestellt werden. Und eine solche Bauanleitung von RIM aus den guten alten Zeiten der Tonbandamateure findet sich tatsächlich im Netz:
Pegelmeßgerät PMG 120
Nachteil: wenn man die Taktfrequenz im Audio-Bereich hat und die Schaltung nicht sauber elektrisch vom Rest des Pultes entkoppelt ist, hat man einen elektronsichen Quälgeist erster Güte im System.
Viel Spaß beim Verstehen und vielleicht Nachbauen!
Und wenn wir schonmal da sind: dort finden sich noch weitere hochinteressante, engagierte Texte aus der Zeit, in der man auch zu Hause noch eine möglichst hohe Klanqualität erreichen wollte:
Aussteuerungsprobleme
Optimale Entzerrungszeitkonstanten für Spulentonbandgeräte
Spezial-Entzerrer für Schellack Platten
Symmetrischer Mikrofonverstärker
Eine Fundgrube!
Geändert von Radiowaves (26.10.2007 um 00:51 Uhr)
Klasse Geschichte, aber ich sehe schon ... sowas sollte man sich kaufen, das geht etwas über die Bastelleidenschaft hinaus und gehört wohl in Hände die wissen was sie tun. Also spare ich halt auf das nächste Teil, die Liste wird eh nicht enden
Gruß
Danke TSD
Tuchelleisten hab ich mir schon zu genüge gelötet, bei mir werkelt auch ein NTP 177-200, den ich auch uneingeschränkt empfehlen kann. Hat allerdings keinen Spitzenwertspeicher und keine 20 dB-Verstärkung.
Ist sehr hilfreich, wenn man zuhause ab und an Umschnitte fürs Studio macht.
Dem Gerät kann man - sofern infrastrukturell nicht sowieso 24 V= vorhanden, diese einfach per Steckernetzteil zuführen, gibts bei allen Elektronikmärkten.
Wäre also meine Empfehlung, alles andere ist zuhause schon Übertrieben. Allerdings hat man dann noch nicht die Korrelation gemessen. Als Behelf dazu tuts eine einfache Spitzenwertanzeige, der man auf einem Kanal L-R (R in der Phase drehen) und auf dem anderen L+R zuführt. Monokompatibel ists dann, wenn L+R höher ausschlägt als L-R. An meinem kleinen Revox-Mischer ist das so gelöst, ebenfalls hilfreich bei o. g. Umschnittaufgaben.
Im Internet gibts auch Bauanleitungen für Korrekationsgradmesser mit korrekter Skalierung.
Der kleine, dreipolige Tuchel mit Verschraubung war auch im Westen sehr verbreitet, ebenso der Großtuchel, ein herrlich robuster Stecker. Habe noch zwei MD 21 mit Großtuchel im Einsatz.
Hallo,
Lichtzeiger
Auf den Mattscheiben entstehen dann zwei schmale Leuchtstriche, wie eine leuchtende Zeigernadel. Für Leute, die damit gearbeitet haben, zumeist das Maß der Dinge. Elegant, ermüdungsfrei abzulesen und kein Vergleich zu irgendwelchem LED-Geschraddel.
Nun, die Pegelmesser kommen an das Signal, das Du messen willst. Das könnte beispielweise das Summensignal sein. Dazu mußt Du das Pult eigentlich gar nicht öffnen.
Einfach so ins Pult anstelle von irgendwelchen Zappelmaxen reinbauen wird schwierig, da man die davorsitzenden Meßverstärker umgehen muß. Zusätzlich wird man die Anzeige auf den pultinternen Pegel abgleichen müssen (die Aussteuerungsmimik muß nicht zwangsläufig nach dem letzten Verstärker sitzen, wo es dann schon +6dBu sind).
MfG
Munzel
Jo, die Lichtzeiger habe ich jetzt schon mal gefunden, sehen ... etwas alt aus, aber ich kann mir vorstellen, das die net schlecht sind. Danke für die Hinweise!
Was den genauen Einbau der richtigen Aussteuerungsanzeigen betrifft werde ich zu gegebenen Zeitpunkt nochmal nachhaken!
Gruß
Hat vielleicht mal jemand davon ein Foto? Also nicht nur von den (angeblitzten) Skalen?
Leider nein. Wenn ich mich recht entsinne, gab es von Alpine mal ein Kassettendeck mit einer derartigen Aussteuerungsanzeige.
Dafür könnte man sich Ansteuerungsmimik einfallen lassen und hätte auch was Feines.
MfG
Munzel
Hier das dürfte einer sein:
http://schmitronicshop.de/images/DSCN0570.jpg
Gruß
Flugsaurier, Du verweist auf das bereits in #28 verlinkte Foto, was aber K 6 in #30 zu genau dieser Frage
bewegte.
Du hast seine Frage mit dem Ausgangspunkt seiner Frage beantwortet.
Möglicherweise etwas schnell geschossen?
Gruß, Uli
Im Film "Chronik einer angekündigten Abwicklung" sieht man Jörg Wagner in der DT64-Vorproduktion vor einem Lichtzeigerinstrument, das sogar noch in Bewegung ist. Kulti, kannste mal nen Screenshot (besser: kurzes Video) hochladen? Ach ja, die Urheberrechte, ich vergaß...
Ansonsten: Lichtzeiger BJ45a und BJ47b im Braunbuch.
Ich glaube, der auf dem angehängten Foto leuchtet bei exakt 0 dBr, oder?
Geändert von Radiowaves (11.05.2008 um 14:18 Uhr)
Für den brauchst Du aber noch zwei Meßverstärker (U70/U270/U370...).
Gruß TSD
Bidddeschööön!Im Film "Chronik einer angekündigten Abwicklung" sieht man Jörg Wagner in der DT64-Vorproduktion vor einem Lichtzeigerinstrument, das sogar noch in Bewegung ist. Kulti, kannste mal nen Screenshot (besser: kurzes Video) hochladen?
Videoschnipsel wird bei Gelegenheit nachgereicht. Da es als Veranschaulichung dient, würde ich das mit dem Urheberrecht nicht ganz so eng sehen. In Bezug auf Radio fällt ohnehin der gesamte Film mittlerweile unter "historisch wertvoll".
Geändert von Radiokult (28.10.2007 um 21:16 Uhr)
Interessant, darf man mal fragen, warum diese Teile dann nicht mehr verbaut wurden? Sprich warum wurde das von den LED Teilen abgelöst? Wirklich reines Interesse!
Gruß
P.S. Der Aufkleber ist niedlich ... aus welchem Jahr stammt das Foto?
Hochwertige, präzise Feinmechanik gegen allfällige Billig-Solid-State-LEDs. Kosten eben.
Gruß TSD
Enstanden zwischen September '91 und Februar '92.aus welchem Jahr stammt das Foto?
Versuch der photographischen Darstellung eines NTP 177-300 in Betrieb. Die Lichtmarken sind etwas überstrahlt und wirken in Wirklichkeit nicht so hell, daher ist leider auch der feine Fadenstrich in deren Mitte nicht sichtbar.
Gruß TSD
Ganz alt: Elektronik-Experimentalstudio im Rundfunk- und Fernsehtechnischen Zentralamt (RFZ) der Deutschen Post in Berlin-Adlershof. Foto muß aus den 60er Jahren stammen. Rechts im Bildhintergrund: ein Subharchord. Links im Bild auf dem Regietisch: schöne lange Lichtzeiger-Instrumente.
Schön.
Die Maschinen könnten R28 sein, die Ansteuerung für die Lichtzeiger sitzt hinten im rechten Gestell 3 Etagen unter dem Radioeinschub, das dürfte ein AM192 sein.
Studiotechnik so, wie sie sein sollte: gut verarbeitet, schwer, eckig, stapelbar; mit einer ganz eigenen Ästhetik. Kein billiger extremstkostenoptimierter Plasteschnulli.
MfG
Munzel
*ausgrab*
Könnte es sich bei dem von Radiowaves in #32 angehängten Foto vielleicht um ein solches Gerät handeln, wie es aktuell in der Bucht angeboten wird?
Auktionsende ist der 29.12. (Samstag) um 19:23 Uhr. Also schnell unerwünschte Weihnachtsgeschenke zurückgeben oder verkloppen und sich auf die Rarität stürzen, wer mag ...
Nein, ich habe mit der Auktion nichts zu tun.
Aber ich könnte mir vorstellen, dass der ein oder andere von Euch bei dem Gerät feuchte Augen bekommen könnte. Oder?
Gruß, Uli
Geändert von Studio Rebstock (20.12.2007 um 02:57 Uhr)
Vor dem blindlings-Draufstürzen aber bitte beachten, daß das gute Stück freilich mono ist, also nur einen Tonkanal überwachen kann.
Und, noch wichtiger, daß dieses Gerät keinen Meßverstärker besitzt! Dieser muß separat beschafft werden, mit der schwarzen Kiste alleine ist nichts anzufangen; siehe oben.
Gruß TSD
Geändert von Tondose (20.12.2007 um 09:14 Uhr)
hallo zusammen,
habe folgendes problem/rätsel mit bitte um auflösung in breiter kennerrunde: ich habe zwei (angebliche) wiedergabeentzerrer von rfz berlin: v745 und v746 für vermutlich studiobandmaschine (19/38 cm/s). für welches gerät aus ddr-fertigung (veb tontechnik?) sind die teile konzipiert worden und wo eingebaut? besten dank.
RIM PMG 120 sehr zu empfehlen, wenn Budget fuer RTW oder NTP nicht reicht. Wird seit 1989 nicht mehr hergestellt, aber gebraucht manchmal im ebay. Eines laueft bei mir fast taeglich seit ca. 15 Jahren, also auch gebraucht sehr zuverlaessig.
Das Pult wuerde ich im Tisch rechts einbauen (ist doch ein 19 Zoll Geraet?),
links daneben ein Skriptplace, also freie Tischflaeche fuer Notizzettel,
Tastatur etc., das PPM dann im separaten Gehaeuse in den Blickbereich stellen.
Einbau in das Pult wuerde ich nicht machen, es sei denn, Du willst das Pult im Flightcase fuer mobile Einsaetze nutzen.
Uebrigens: Eine Ersatzfrontplatte fuer das Pult - individuell professionell angefertigt - duerfte in der erforderlichen Groesse den Gebrauchtpreis des Pultes weit ueberschreiten...
Top broadcast consulting for free - thanks
Geändert von Guess who I am (21.12.2007 um 13:40 Uhr) Grund: zusammengeführt.
Sicher bin ich mir nicht und kann deshalb nur vermuten. V745 scheint mir zweifelhaft, denn die 45 wurde für Mischpulte vergeben, nicht für Wiedergabeentzerrer. Möglich wäre V747 als Aufnahmeverstärker. V746 kann tatsächlich ein Wiedergabeentzerrer sein. Vermutlich wurden beide Geräte in der R700 eingesetzt, ein Laufwerk aus dem RFZ, nicht aus irgendeinem VEB.
(Könntest Du bitte so schreiben, daß es nicht den Augen weh tut? -> Shifttaste reparieren.)
Geändert von Guess who I am (21.12.2007 um 13:43 Uhr) Grund: verschoben.
Besten Dank für die Informationen (Ich schreibe, wenn es besonders schnell gehen muss, leider auf die eher kryptische Weise - sorry.). Ich fragte in Sachen VEB, weil ich die besagten Steckkarten nicht in meiner T2221 Bandmaschine (VEB Tontechnik Berlin) wiedergefunden habe. Die Karten kommen selbstredend von RFZ Berlin. Irrtümer sind möglich; ich habe nur leider keinerlei Informationen über diese rätselhaften Teile...
Profitmaximierung auf Kosten der Qualitaet. (Das Foto stammt aus der DDR, die wurde leider abgewickelt)
Soweit das finanzielle.
Der technische Grund war, daß man ohne bewegte Masse eine schnellere Anzeige von Spitzen erreichen konnte.
Geändert von dira (23.12.2007 um 14:52 Uhr)
Hallo TSD, suchen Sie immer noch NTP 177-800? Ich habe zwei Stück und brauche nur eins - und würde gerne Ihre technische Hilfe beanspruchen. Freue mich über eine Nachricht.
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