10-kHz-Linie bei NDR 2 in den 80ern?


al3x135

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Die BR3 Aufnahme kann ich euch aber nicht zur Verfügung stellen - die ist nicht von mir, daher weiß ich nicht ob ich das soll/darf...
 

lg74

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nicht die Nachrichten sind beim BR3-Mitschnitt Mono, sondern wirklich nur der Verkehrsservice
Ja geil - damit ist das endlich auch mal gemessen belegt: die haben auf mono geschaltet. Wie auch immer das realisiert wurde. An meiner Anlage ging dann immer die orange "Stereo"-LED aus.

Welches Programm zum Analysieren nutzt du
Das Vorgängerprogramm von Audition.

Du kannst aber auch in Audacity Spektren erstellen. Einen kurzen (Bruchteil einer Sekunde ist meist passend) Ausschnitt des Wave markieren und dann Analyse -> Frequenzanalyse. Das Fenster mit der Analyse kannst Du breiter ziehen und die Skalierung der Achse kann man linear wählen. Das ist für den hiesigen Zweck sinnvoller.


 
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Andreas W

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Ja geil - damit ist das endlich auch mal gemessen belegt: die haben auf mono geschaltet. Wie auch immer das realisiert wurde. An meiner Anlage ging dann immer die orange "Stereo"-LED aus.
Es war zumindest synchron mit der ARI Umschaltung. Wenn das Durchsage-Signal am Ende vergessen wurde, blieb auch das Audiosignal mono.
 

lg74

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Hatten die einen Hinztriller? Auch an den kann ich mich nicht erinnern, nur an den "Sigi". Wie ARI geschaltet wurde bei Bayern 3, wäre also auch noch zu klären.
 

Südfunk 3

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Auch der Loopi vom Dornbusch konnte Sender schalten, nämlich auf DK. Offenbar gab es auch Signalleitungen zu den (Haupt-) Sendern.

Ich kann mir vorstellen, daß die Monoumschaltung in München zur Vergrößerung der Reichweite (= Verbesserung der Verständlichkeit bei Autoradioempfang) der Servicedurchsagen vorgenommen wurde.
 

Funkminister

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In der Darstellung bei @lg74 sieht man es besser, das sind locker 8-10dB die diese Kerbe tief ist. Würde man deutlich hören, wenn man diesen „Filter“ ein- und ausschaltete, als Dauerzustand fällt das eher nicht auf - das nur nebenbei.

Den enorm steilen Abfall ab spätestens 16kHz würde ich ziemlich sicher auf digitaler Ebene verursacht sehen. Die Frequenzskala ist linear, das sind ganz grob geschätzt 120dB/Okt!
 

lg74

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Den enorm steilen Abfall ab spätestens 16kHz würde ich ziemlich sicher auf digitaler Ebene verursacht sehen.
Das dürfte der Tiefpass des MP3-Encoders gewesen sein. Bei 135 kbps VBR doch durchaus im Rahmen des Normalen. Und je öfter ich den Anfang höre, umso mehr sage ich, der Springsteen ist nachträglich vorne reinmontiert worden.
 

al3x135

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Ich habe letztens von der rias1.de-Seite einen BR3 Mitschnitt aus den 70ern heruntergeladen, die Aufnahme war recht rauschig und allgemein schlecht, allerdings waren mindestens 2 Lieder von guter Qualität.
Ich denke wirklich, dass bei rias1 einfach teilweise Lieder hineneditiert wurden...

Eventuell sollten wir das Vergleichsmaterial echt aus einer anderen Quelle beziehen.
(Vielleicht DigiAndi fragen?)

Edit: Stimmt, wir bekommen ja von @Funkminister evtl. auch schon Aufnahmen

Ich habe noch eine rias1 NDR-Aufnahme gesehen (Rock 'n Roll Museum) und da war diese Kerbe bei anscheinend jedem zweiten Lied höher.
 
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Zwerg#8

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Nur mal so: "Dancing in the dark" klingt total beschissen, fast verpolt. Das "drückt" doch schon auf den Ohren. Der Korrelationsmesser geht stellenweise bis über 100°. Bei den anderen Titeln ist das nicht so schlimm. Man vergleiche mal mit diesem "Blaster Mix" auf YT:

gX5ljyECT0E

Das klingt doch gleich ganz anders. Und lustig, beide Titel laufen beim Vergleich im Soundeditor gerade mal 15ms auseinander - auf über 6 Minuten Länge. Das sind 0,004%. Unmöglich mit einem Audio-Technica AT-LP120 und dann noch über Tape... ;)
 
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al3x135

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Nur mal so: "Dancing in the dark" klingt total beschissen
Habs mir gerade angehört... Da hast du den Nagel absolut auf den Kopf getroffen! 😆
So ein verwurschteltes Audio hatte ich noch nichtmal bei schlecht aufgenommenen Kompaktanlagen-Kassetten


Habe mir übrigens vor einiger Zeit mal ein paar alte Kassetten besogt, auf einer ist ein NDR 2 Mitschnitt - "Oldies nach Wunsch", die Kassettenserie dürfte von '86 bis '88 produziert sein werden, ich habe gerade Teile davon digitalisiert

1610383600225.png
Hier ist sie wieder, die Linie!
Wer eine Flac davon möchte, PM!
 
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lg74

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Und lustig, beide Titel laufen beim Vergleich im Soundeditor gerade mal 15ms auseinander - auf über 6 Minuten Länge.
Da lag ich mit
Ist aber eine Maxmaxmaxmamamamaxi. Die beschafft man sich auch nicht einfach so überall, um einen alten Mitschnitt Jahrzehnte später zu komplettieren.
aber sowas von daneben.

Man findet wohl heute wirklich fast alles im Internet. Nur den Namen der Band nicht, die den Most Mysterious Song... ;)
 

al3x135

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Meine "Recherchen" ergaben bis jetzt, dass diese Linie bis mindestens 1992 existierten, neuere NDR 2 Aufnahmen habe ich noch nicht angeschaut
 

Tonband

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... Das war doch Trägerfrequenz-Technik, oder? Kann da so etwas passieren? So ein Kerbfilter bei 10 kHz steil hinzubekommen, erfordert einigen Aufwand, .... Da wäre mit endlichem Aufwand doch nur Sauerei rausgekommen (Gruppenlaufzeiten, Phasenschweinereien)...
Ja, @lg74 , mir ist die (Siemens-) 15-kHz-TF-Technik schon beim lesen des Titels ins Hirn geschossen. Dort wurde (für interne Steuerzwecke) in beiden Tonkanälen ein 10 kHz-Pilotton mit übertragen, der am Ende mittels Notchfilter wieder entfernt wurde. Die starken Phasendrehungen an den Filterflanken fielen im Stereobetrieb nicht direkt auf. Wenn aber das Notch in einem Kanal fehlte hörte es sich chaotisch an.

Überhaupt bewirkten diese Audio-TF-Systeme extreme Gruppenlaufzeitverzerrungen, was zu starken Verzerrungen der Signal-Hüllkurven und in der Folge zu Hubüberschreitungen der FM-Sender führte. Der NDR hatte solche Systeme (hinter einem NTP-Limiter) im Einsatz.
Mir sind in der hier relevanten Analogepoche nie Übertragungswege untergekommen, die bei Wobbelmessungen solche Kerbeffekte gezeigt haben. Auch die klassischen 15kHz-(...)-Leitungen hatten an den Bandgrenzen eher moderate Flanken.
@RainerK , eigentlich hatte ich mit Dir als einen der "Überlebenden" zur Bestätigung gerechnet. :(
 

lg74

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@Tonband: danke, jetzt wird es richtig spannend! Ich musste mich wirklich erst einmal gut hinsetzen. Als Ostdeutscher, der in den 1980er Jahren Kind / Jugendlicher war und somit aus mehreren Gründen keinen Zugang zu solchen Systemen bzw. deren Spezifikationen hatte, geht jetzt ein richtiger "technischer Krimi" los.

Gibt es zu dieser Siemens-Technik Unterlagen? Liefen deren Komponenten unter Bezeichnungen, mit denen man ggf. noch heute etwas finden könnte?

Was um alles in der Welt machte man auf 10 kHz NF? Irgendeine Verstärkungsregelung mit Piloten? 10 kHz-Notchfilter... wievielte Ordnung mögen die gewesen sein?

Ist Dir noch irgend etwas bei 14 kHz bekannt, da auch dort ein kleineres Notch auftaucht in manchen Aufnahmen? Datentransfer? RDS gab es Anfang/Mitte der 1980er Jahre ja noch nicht und dynamische RDS-Daten sah man oft noch mitte der 1990er Jahre nicht.

Später gab es das Mandozzi-MADAT-System, das knapp unter 15 kHz RDS-Daten und Steuersignale zu den Senderstandorten transportieren konnte. Dafür wurde ab 14,57 kHz abgeschnitten - Tiefpass, nicht Kerbfilter. Offenbar hat SWF 3 via Astra (analoge Tonunterträger) mittels UKW-Ballempfang zugeführt. Das hier sieht verdächtig nach diesem System aus:

SWF 3 - Audio-Spektrum Astra analog 1998 - Stille.png

Aber das war viele Jahre später. Auch ein lustiger Effekt, den man in alten Aufnahmen finden kann.

Wie oberhalb dieser Datenpakete offenbar noch die PAL-Zeilenfrequenz in diesen Mischnitt gelangen konnte, wäre auch wieder interessant. Analoge Abnahme aus einem Satreceiver... vagabundierte da von dessen mitlaufender Menüdarstellung - natürlich nur analoge Ausgabe auf SCART - etwas im Gerät herum?
 

Zwerg#8

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Jetzt lehne ich mich auch schonmal zurück und spitze die Ohren... Gehört habe ich davon nämlich auch noch nix.

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es um die Übertragung von Steuersignalen über die alten 15kHz Postleitungen. Wir haben also ein System, bei dem der Träger mitten im Audiobereich liegt und vor der Ausstrahlung der NF schmalbandig unterdrückt werden muss. Der 10kHz Träger wurde sicherlich nur gepulst, also ähnlich einer seriellen Datenübertragung. Aber warum hat man nicht gleich knapp 15kHz benutzt? Dort "oben" ist doch Platz (und viel mehr "Ruhe") für solche Spielchen?

Interessant.
 

RainerK

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Inband-Techniken, für welchen Zweck auch immer, gab es bei den Ton-TF-Systemen der Post und Telekom nicht.
Für die 15kHz-Tonkanäle gab es keine Notwendigkeit für Inband-Pilote, da die Kanäle mit ihrer Bandbreite nicht in das Schema der TF-Kanal-Gruppen-Bildung passen und deshalb immer großzügig in der nächst höheren Ebene der Gruppenhirarchie übertragen werden mussten. Dort standen für je 2 Kanäle 48kHz zur Verfügung, also mit massenhaft Platz für "Administratives".
Was die Anstalten, die ohne den Zwang zur "Post" werkeln durften, evtl. an eigenen Techniken verwendet haben, hatte ich nie im Focus.
 

al3x135

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Ja, jetzt wird es interessant!
Ich habe auch noch zu verkünden, dass ich bei einem Mitschnitt des HR von 1984 auch eine leichte Linie erkennen konnte, die sich durch das Spektrum zieht. (Hier ebenso wieder bei 10k-Hz)



@Tonband: danke, jetzt wird es richtig spannend!
Dass das bei euch so durch die Decke schießt, hätte ich nicht gedacht 😆



Ist Dir noch irgend etwas bei 14 kHz bekannt, da auch dort ein kleineres Notch auftaucht in manchen Aufnahmen?
Ich wohne in Bayern und habe mir deshalb Zwecks Interesse auch einige alte BR3 Aufnahmen besorgt, ich kann auch die alle nochmal untersuchen, denn das hatte ich vor länger Zeit schon mal gemacht und ich meine, ich kann mich erinnern, dort auch etwas in dem Bereich gesehen zu haben.

Edit: Nein, leider war in den BR-Aufnahmen nichts zu finden.
 
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Funkminister

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Ich hoffe ich komme bei der Recherche ohne Schaufel aus, die Kollegen die man da ausbuddelt, sind meist wenig redselig 😄
Der NDR betreibt ja überall im Sendegebiet - ausgenommen MV - eigene Senderstandorte, was die Möglichkeit einschließt, dass die per Richtfunk versorgt wurden, um der Post keine Leitungsmiete zu zahlen.
TF-Verfahren über Leitung gabe es meines schmalen Wissens bei der Post (an den Stern in Frankfurt angeschlossenes TF-Koppelfeld laut einer IRT-Beschreibung des Dauerleitungsnetzes), ob der NDR das selbst eingesetzt hat weiss ich nicht.
Langer Rede kurzen Unsinns: wenn ich wieder am Arbeitsplatz bin, wird in lastschwacher Tagesrandzeit ein Telefonat mit Moorfleet geführt. Wird aber noch etwas dauern, ich hab‘ jetzt erstmal Bereitschaft, neudeutsch Homeoffice.
 

Südfunk 3

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Klar kann das. Allerdings erklärt das nicht die NDR-interne Situation mit kerblosen Jingles. Und ist auf dem B3-Spektrogramm bei 10 kHz nichts zu sehen.
 

Tonband

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... Gibt es zu dieser Siemens-Technik Unterlagen? ... Was um alles in der Welt machte man auf 10 kHz NF? Irgendeine Verstärkungsregelung mit Piloten? 10 kHz-Notchfilter... wievielte Ordnung mögen die gewesen sein? ....
@lg74 , den Zusammenhang von 10 kHz-Pilotton und TF-Leitung hatte ich spontan nur aus meiner Erinnerung herausgekramt. Den hat der Rainer aber nun mit seiner Darstellung erschüttert. Also trenne ich das mal:
  • Der NDR hat um 1980 definitiv Programm über TF-Leitung übertragen. Erkennbar waren die „TF-Audios“ an der relativ steilen 15-kHz-Bandbegrenzung und den Überschwingern auf dem Aussteuerungsmesser. Sowohl die TF-Leitungen als auch die nachfolgenden 2 Mbps-Systeme vom Typ PCM30 wurden damals von der Bundespost betrieben. Über PCM30 wirkten ähnlich steile (13polige) 15-kHz-TP-Filter. Es gab auch Programm-Austauschleitungen zwischen den Funkhäusern in dieser Technik.
    Eine OSL brauchte keine gezielte Bandbegrenzung. Da wirkte übers Stereoradio nur der „schlappe“ (4polige) Tiefpass im Stereocoder am UKW-Sender.

  • Die 10-kHz-Pilottontechnik muss dann wohl in einer anderen Postleitung angewendet worden sein oder es handelte sich dort einfach nur um eine Störfrequenzunterdrückung (?).
    (Mit Hilfe einer Inband-Pilotton-Referenz aus Frequenz & Amplitude war es möglich den Audiopegel als auch die Tonhöhe am Leitungsende zu korrigieren. Eine Tonhöhenkorrektur war offenbar in den analogen TF-Systemen wegen der Frequenzverschachtelung der Tonkanäle beim Heruntersetzen ins Basisband erforderlich.)
Ich wurde mit der 10-kHz-Problematik in der anfänglichen analogen Programmzuführung zu DSR konfrontiert, weil eins der Radioprogramme im Kopfhörer recht wirr geklungen hat. Nachdem der „Postmann“ beide Audiokanäle symmetrisch mit einem Saugfilter bestückt hatte war der Stereoeffekt ok. Vielleicht handelte es sich auch nur um ein Sperrfilter für ein 10 kHz-Störprodukt im Kanal.

Möglicherweise könnte ich noch Aufzeichnungen darüber in einem verstaubten Ordner im Keller finden. Das würde aber reichlich Zeit und Musse erfordern. :(

Inband-Techniken, für welchen Zweck auch immer, gab es bei den Ton-TF-Systemen der Post und Telekom nicht. .... Dort standen für je 2 Kanäle 48kHz zur Verfügung, also mit massenhaft Platz für "Administratives".
48 kHz? modulierte Trägerfrequenz? :rolleyes:
 
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lg74

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