Übersprechen auf Bändern


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ad001

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Guten Abend zusammen,

bereits vor einiger Zeit wurde einmal über das Entstehen von Echos auf Tonbändern bei langer bewegungsloser Lagerung debattiert.
Zwerg#8 machte damals (http://www.radioforen.de/showthread.php?43471-Sendeb%E4nder&p=479897&viewfull=1#post479897) folgenden Vorschlag für ein Experiment:
Ein 1000m-Band läuft bei 38cm/s in 45 Minuten durch. Auf diesem Band nehmen wir echte "Kunst" auf:

<Loop>
0,1s lang 1kHz Burst
0,1s Pause
0,1s lang 2kHz Burst
0,7s Pause
</Loop>

Und das lassen wir bei der Aufnahme stumpf durchlaufen. Und auf einem anderen Band dieses Typs nochmal. Nach der Aufnahme wird das Band aber diesmal nach dem letzten Umlenkzapfen um 180° verdreht -> andere Schichtlage beim Aufwickeln. Dann lagern und warten.

Die Tonfolge "Tief-Hoch-Pause" gibt uns dann später Hinweise wie sich der Kopiereffekt bei den jeweiligen Schichtlagen auswirkt.

Haben wir ein halbes Jahr Zeit? Sicher.
Zwar ging es damals primär um die Schichtlage, aber die Debatte wurde nach WilliAbs Test
Danke für den Zuspruch -aber:
Hab alte Bänder raus gesucht. Seit min. 5 Jahren nicht gehört/-spult (Per 525 und LGR30, 30P).
Nix.
Zerschnippel keine Bänder für nix ...

Das Thema "Kopiereffekt ist damit für mich durch.
einstweilen zu den Akten gelegt.

Nun ist mir aber beim Anschauen und -hören alter Tagesschauen (die sie auf ihrer Seite veröffentlichen; ich bitte die gruselige Tonqualität jetzt schon zu entschuldigen) etwas aufgefallen. Vielleicht braucht es keine 5, sondern eher 15 Jahre, bis sich ein Kopiereffekt durchsetzt -- oder vielleicht ist auch etwas ganz anderes Ursache für das Echo auf der unten angehängten Aufnahme (dann bitte ich um Erleuchtung, wie das passiert ist). Denn bei diesem Wetter der Tagesschau vom 06.12.1989 .. nun, hört selbst. Interessant wird es ab 0:45.

Anhang anzeigen ts-wetter-19891206.mp3

Wenn jemand etwas genaueres über die Umstände der Digitalisierung des Archivmaterials weiss, bin ich natürlich auch da für Infos dankbar.

Ich bin mir natürlich bewusst, dass ich hier gerade Magnetband für Fernsehzwecke mit dem fürs Radio vergleiche; wenn dies daher nicht mehr in die Studio- und Sendetechnik passt, bitte ich um ein Verschieben in die Auszeit; alternativ wäre auch ein Anhängen an den verlinkten Thread "Sendebänder" eine gute Idee.

Abendliche Grüsse,
Andreas.
 

Zwerg#8

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AW: Übersprechen auf Bändern

Hallo Andreas

Lustig. Also ich höre zwei Vorechos, dann das Originalmorsezeichen und dann zwei (das dritte ist fast unhörbar) Nachecheos. Das ist eindeutig der Kopiereffekt eines (Video)Bandes, bei dem der Ton analog als Längsspur aufgezeichnet wurde. Man müßte mal nachschauen, welches professionell verwendete Aufzeichnungsformat dafür in Frage kommt. VHS wird es ja nicht gewesen sein... ;)

Grüßle Zwerg#8
 

Bend It

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AW: Übersprechen auf Bändern

...Das ist eindeutig der Kopiereffekt eines (Video)Bandes, bei dem der Ton analog als Längsspur aufgezeichnet wurde. Man müßte mal nachschauen, welches professionell verwendete Aufzeichnungsformat dafür in Frage kommt. VHS wird es ja nicht gewesen sein... ;)

Grüßle Zwerg#8

Könnte mit einem VHS/S-VHS oder Superbeta HiFI Recorder aufgezeichnet worden sein. Längsspurton plus Schrägspurton. Bei der Wiedergabe gibt es die Umschaltmöglichkeit zwischen Längs- und Schrägspur und beiden Spuren.

Ich vermute das bei der Wiedergabe beide Spuren auf den Audioausgang geschaltet waren. Daher der Echoeffekt.
 

Zwerg#8

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AW: Übersprechen auf Bändern

Tach

@Bend It: Deine These kann nicht stimmen, da dann

1.) der Echoeffekt nicht lauter und dann wieder leiser werden würde
2.) der Sprecher ja auch "im Bahnhof stehen" würde

Das wird wohl (analoges) U-Matic sein.

Ich habe noch eine "Tagesschau" vom Tag der der Wiedervereinigung (Norbert Blüm: "Wer diese Nacht verschläft, ist ein historischer Penner!") auf VHS. Das Tape liegt schon seit Ewigkeiten unberührt rum. Mein erster VCR war kein Hi-Fi-Teil, also ist der Ton auf der Längsspur.
 

Zwerg#8

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AW: Übersprechen auf Bändern

Moin, moin!

Nein, bei ARD-aktuell wurde zu dieser Zeit mit 1-Zoll-Bändern gearbeitet, und zwar mit der BCN 51 von Bosch. Das ist so eine Art M15A, nur mit Bild... :)

Ja Matthias, das war noch echte "Reel to Reel"-MAZ. Mit einer Lebensdauer von 1500 Stunden war die Kopftrommel aber schon sehr robust... ;)

Ich glaube bekanntlich nicht alles sofort und ungeprüft, sondern denke selber nach. Und durch dieses Nachdenken/prüfen ergeben sich mitunter durchaus interessante Erkenntnisse. Wie immer bei naturwissenschaftlich geprägten Fragestellungen, gehe ich den Weg "Gegeben, Gesucht, Lösung".

Gegeben:
Videotape Type B
Bandgeschwindigkeit (linear, also maßgebend für den Ton): 243,0 mm/s (Formelzeichen: v)
Banddicke: 30µm (0,03mm) (B)
Durchmesser der Bandspule: Sicherlich Standardgröße -> 265 mm
Laufzeit (original; laut Wikipedia): 96 Minuten (Wenn das stimmt, beträgt die Bandlänge genau 1400 Meter. Zwischenfrage: Passt diese Menge Band überhaupt auf die Spule? Wir rechnen evt. später nach.)

Aus der Audiodatei von Andreas mit dem Ton der Tagesschau vom 6.12.89 ergibt sich mittels Frequenzanalyse ein Echo mit einer Verzögerung im Bereich von 3,045 bis 3,050 Sekunden. Ich nehme den Mittelwert...

Echolänge: 3,0475s (Formelzeichen: tE)


Gesucht: Berechnen Sie den Durchmesser des Videobandwickels vom Typ B, damit sich durch lange Lagerung und den Kopiereffekt eine Echolänge des Tons von 3,0475 s ergibt.

Lösung:

U = pi * d (Kreisumfang)

U ist gleich v * tE

d = v * tE / pi

d = 243 mm/s * 3,0475 s / pi

d = 235,7 mm


Der Duchmesser des Bandwickels beträgt zum Zeitpunkt des "QAM" etwa 23,6 cm. Der Bandwickel passt definitiv auf eine 26,5cm Spule und genau so (!) wurde das Band auch jahrelang gelagert. Daran gibt es keinen Zweifel.


Man könnte sich jetzt zufrieden zurücklehnen, aber eigentlich wird es erst jetzt richtig interessant. Denn es ergeben sich einige Fragen.


Zunächst gehe ich davon aus, daß eine "Tagesschau" ziemlich exakt eine Länge von 15 Minuten hat. Das sind 900 Sekunden. Vor dem "QAM" am Ende der "Tagesschau" müssen wir also noch gut 900 Sekunden "Band" auf den Wickel draufpacken. Das sind rund 219 Meter Bandlänge.

Ich machs mir jetzt einfach, da ich keine Lust habe das ganz genau auszurechnen:

Unser "Bandkuchen" hatte bisher einen Durchmesser von 23,6 cm und daher einen Umfang von

U = pi * d

U = 74,1 cm

Wickle ich nun die 219 m Band zusätzlich auf, dann muß ich definitiv weniger als

Umdrehungen < 219m / 0,741m
Umdrehungen < 295

machen, da der Durchmesser (und damit der Umfang) des Wickels mit jeder Umdrehung größer wird.

Die Banddicke beträgt 0,03 mm.

Bei 295 Umdrehungen ergibt sich also eine "Schichtdicke" (Radius) von knapp 8,9 mm. Der Durchmesser des Bandwickels erhöht sich also um weniger als 17,8 mm.

Damit liegt der Durchmesser des Bandwickels unter

236 mm + 17,8mm

= 254 mm

Die kompletten Meldungen dieser "Tagesschau" vor dem "QAM" passen also auf jeden Fall auch noch auf eine 26,5 cm-Spule.



An dieser Stelle kommt zwangsläufig die Frage, ob man bei der Archivierung der "Tagesschau" Band verschwendet und Tag für Tag einen neuen Kuchen nimmt. Nein, das glaube ich nicht, denn das kann sich niemand leisten und außerdem nimmt das zu viel Platz im Archiv weg.


Ich tippe eher darauf, daß man mehrere Hauptausgaben der "Tagesschau" auf jeweils ein "Archivband" überspielt hat. Wenn ein Band vom Typ B eine Laufzeit von 96 Minuten hat, dann passen da sechs Ausgaben der "Tagesschau" drauf. Und so landet das Band im Archiv und überdauert (mit Kopiereffekt) die Jahrzehnte.

Und jetzt kommt der Clou:

Wenn meine These stimmt, gibt es zwei Möglichkeiten.

Entweder die TS-Ausgabe vom 06.12.89 ist die erste Sendung, die auf dieses Archivband überspielt wurde und das Band wurde "normal" gelagert, oder diese TS-Ausgabe war die sechste Sendung, die auf dieses Archivband überspielt wurde und das Band wurde "Tail out" gelagert.

Auf jeden Fall befindet sich diese TS-Ausgabe entweder am Anfang oder ziemlich am Ende eines Bandes (wenn man es vor der Wiedergabe erst zurückspulen muß).

Lustig ist auch das Datum. Wenn man am 1.12.89 ein neues Archivband begonnen hat, dann wäre unsere TS-Ausgabe die letzte die aufs Band passt. Vielleicht packt man aber auch nur fünf Sendungen auf ein Band, damit man etwas "Luft" hat. Dann wäre unsere TS-Ausgabe die erste auf dem Band. Alles Spekulation.


vg Zwerg#8
 

Zwerg#8

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AW: Übersprechen auf Bändern

Nicht gleich übertreiben.

Viel interessanter ist es nun, sich diesen QAM-Pieps in anderen Ausgaben der TS aus dem Dezember 89 anzuhören. Sollte meine Theorie mit dem Archivband stimmen, sollte das Echo von Ausgabe zu Ausgabe kürzer werden, dann wird ein neues Band genommen und das Spiel beginnt wieder von vorn.

Andreas, du hast diese Nummer angezettelt, also ist das jetzt dein Forschungsauftrag. ;)

Grüßle Zwerg#8
 

Zwerg#8

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AW: Übersprechen auf Bändern

Aus der Tagesschau von vor 20 Jahren: Ab dem Wort "oberhalb" hört man ganz leise etwas im Hintergrund piepsen.

piep-piep - ca. 1,3s Pause - piep-piep ca. 1,4s Pause - "QAM"

Man sieht in der FFT auch eine ganz schwache Linie bei 975 Hz. Kein Vergleich zu der Aufnahme aus 1989. Dafür ist die Zeilenfrequenz der Studiokamera am Ende gut zu sehen...
 

MungoHH

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AW: Übersprechen auf Bändern

@ Zwerg

Auf den Sammelbändern wurden nicht nur die Tagesschau, sondern auch die Tagesthemen gesichert. Tail-out wurde nichts gelagert, da für Archivaufgaben ungeeignet und auch für den MAZ-Techniker unpraktisch (zweite Spule verblieb im Gerät und diente als Einfädelspule).
Siehe hier: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bcn-52-type-b-vtr.jpg

Das ist übrigens nicht nur die Zeilenfrequenz der Studiokamera, sondern auch die der Monitore im Studio. Ein großes Problem auch in der TV-Nachvertonung bis sich vor einigen Jahren brauchbare Flachbildschirme am Markt etablierten.
 

Zwerg#8

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AW: Übersprechen auf Bändern

Wenn das so ist, dann passen nur zwei Tage auf ein Band, falls man nicht gleich ein kürzeres Band genommen hat. Ich kenne mich damit nicht weiter aus, die kleinere Spule in dem verlinkten Foto scheint mir für 30-45 Minuten zu reichen.

Aus der Tagesschau von vor 20 Jahren: Heute versteckt sich das Piepsen (unsichtbar) in der Absage und nochmal im Gong. Wenn man etwas ausmißt, kommt man wieder auf eine Echolänge von ca. 3,1 s. Bie Bänder sind in Bezug auf den Kopierefekt mit der Zeit offensichtlich besser geworden.
 

ad001

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AW: Übersprechen auf Bändern

Guten Abend,

um des Zwergs Aufforderung aus #8 aufzugreifen -- sobald ich ein wenig Zeit habe werde ich auch nochmal auf QAM-Echo-Suche gehen :)

Aber ich danke schonmal fuer die spannenden, informativen und rechnenden Beitraege, werfe aber noch eine Frage ein -- wozu blieb das QAM am gesendeten Wetterbericht (so laut) dran und wurde nicht ausgeblendet? Wurde der Wetterbericht live zu-/eingespielt und man brauchte in Hamburg ein Signal, wann die Zuspielung vorbei ist?

Eine ruhige Nacht,
Andreas.
 

Zwerg#8

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AW: Übersprechen auf Bändern

um des Zwergs Aufforderung aus #8 aufzugreifen -- sobald ich ein wenig Zeit habe werde ich auch nochmal auf QAM-Echo-Suche gehen :)


Das brauchtst du evt. gar nicht, denn auf BR-alpha läuft ja die Tagesschau vor 25 Jahren (werktags ab 18:30, am WE ab 19:00). Wenn daran denke (sehr undankbare Sendezeit), drück ich aufs Knöpfchen.

Aber nur weil diese TS-Ausgaben fünf Jahre älter sind, heißt das noch lange nicht, daß bei diesen Ausgaben der Ton mehr "durchdrückt". Schließlich wissen wir nicht, wie alt die Bänder waren, als sie digitalisiert wurden. Und natürlich wird man zunächst die ältesten Bänder digitalisiert haben, bevor sie entgültig zerfallen oder alte MAZen für die Wiedergabe nicht mehr zur Verfügung stehen.

http://www.fernsehmuseum.info/die-fese-mazen.html


Gerade gesehen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tagesschau_vor_…

Herausgeschnitten sind jedoch (außer bei EinsExtra) nach der Wettervorhersage die Ankündigung der Tagesthemen und der Abspann, bei BR-alpha fehlt gelegentlich die Wettervorhersage.

Das ist schlecht für unser Forschungsprojekt.



wozu blieb das QAM am gesendeten Wetterbericht (so laut) dran und wurde nicht ausgeblendet? Wurde der Wetterbericht live zu-/eingespielt und man brauchte in Hamburg ein Signal, wann die Zuspielung vorbei ist?

Das ist schon eine gute Erklärung, denke ich.


Grüßle Zwerg (Tagesschau um) 8 :rolleyes:
 

Hefeteich

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AW: Übersprechen auf Bändern

Der Wetterbericht wurde aus Frankfurt zugespielt.

Des weiteren wurde die Tagesschau auf den dritten Programmen übernommen und nach dem Wetterbericht umgeschaltet, denn der in der ARD folgende Satz "Die nächste Ausgabe der Tagesschau sehen Sie um ..." war für die dritten Fernsehprogramme nicht relevant.
 

Zwerg#8

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AW: Übersprechen auf Bändern

Stimmt Hefeteich. Dieses QAM war sicherlich auch eine Art "Wecker" für die angeschlossenen Sender: Zwei Sekunden Zeit, um sich aufs schalten und walten vorzubereiten.


Versprochen, ist - im wahrsten Sinne des Wortes - versprochen:

Der Ton von meiner "Wiedervereinigungs - VHS - Kassette". Ich habe den Videorecorder extra aufgeschraubt, um die Zeit für eine Umdrehung des linken Bandwickels zu messen. Das waren etwa 11,2 Sekunden. Ich habe unten also rechts und links vom QAM-Pieps jeweils mindestens 12 Sekunden "stehengelassen". Lustigerweise gibt es genau zu diesen Zeiten längere Modulationspausen im Ton. Trotzdem höre und sehe ich keinen Kopiereffekt. In der FFT sieht man aber, wie der Ton mächtig "leiert"...


EDIT: Ich schrieb (bzw. meinte trotz Vertippen) oben "Die Bänder sind in Bezug auf den Kopiereffekt mit der Zeit offensichtlich besser geworden." Das muß natürlich nicht so sein. Es kann auch sein, daß man diese Bänder relativ "zeitnah" (wenige Jahre später) digitalisiert hat. Logsch, daß dann der Kopiereffekt noch nicht so sehr "zugeschlagen" hat.


Jan Hofer am 2.10.1990 schrieb:
Aus Frankfurt nun die Wetterveransage für morgen Mittwoch, den 3. Oktober.
 
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