LED-Leuchtmittel sorgt für Störungen


shark_swiss

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Hallo zusammen
Ich habe kürzlich in meinem Studio die defekten Halogenspots an der Deck durch neue LED-Leuchtmittel ersetzt. Soweit alles gut, Licht brennt tiptop. Nun habe ich aber auf einigen Mikrofonlinien bein Ein- und Ausschalten des Lichts ein knacken drauf. Kann diese Störung vom LED-Leuchtmittel sein? Die Störung tritt nur bei den Mikrofoneingängen mit längerem Signalweg (15m Kabel) auf. Ich nehme schwer an, dass es vom neuen Leuchtmittel kommt. Ausser den neuen Lampen ist die Hardware im Studio unverändert. Kennt jemand von euch eine gute Lösung?
 
Ich will hier ja nicht das große Kabel-Voodoo ausrufen, aber wenn's drauf ankommt (längere Strecken, Tourfähigkeit, Betriebssicherheit, Störfaktoren etc.), dann greife ich ins Portemonnaie und kaufe Sommer Cable.
Sorry, keine Werbung, sondern langjährige Erfahrung.

In aller Regel macht's im Studio keine riesigen Unterschiede, aber bei einem Bekannten gab es neulich Probleme, und wir haben Cordial gegen Sommer ausgetauscht. Ich bin zwar auch mit Cordial zufrieden, aber... schwer zu sagen.

Ob das deine Probleme beseitigt oder ob die Ursache ganz woanders liegt?
🔮
 

peschmi

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Hmmmm... klingt schon komisch. Ich hab bei mir auch LED Beleuchtung verbaut.
Auch mit Cordialverkabelung knackt bei mir nichts.

Aber was mir auffällt, du schreibst von

defekten Halogenspots
Und wenn ich mich recht entsinne, laufen die Dinger doch mit einem verbauten Trafo. Zumindest die, die auf 12 V runtertransformiert werden können. Es gibt auch welche, die keinen solchen Trafo mehr benötigen, sondern gleich an 230 V betrieben werden können.
Vielleicht liegts an der elektrischen Verkabelung in deinem Studio. Möglicherweise mal die Lichtschalter tauschen, denn die verursachen gerne mal Knackgeräusche im Audiobereich, wenn die Kontakte im Schalter schon reichlich abgenutzt sind.
 
Vielleicht liegts an der elektrischen Verkabelung in deinem Studio. Möglicherweise mal die Lichtschalter tauschen, denn die verursachen gerne mal Knackgeräusche im Audiobereich, wenn die Kontakte im Schalter schon reichlich abgenutzt sind.
Das wäre ja ein dolles Ding, wenn das just mit dem Wechsel auf LED auftreten und auffallen würde.
 

peschmi

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Das wäre ja ein dolles Ding
Nee, so'n dolles Ding ist das gar nicht. Für mich klingt's irgendwo plausibel. Spannungsspitzen bei Einschalten des Lichts.

Aber was mich "stutzig" macht:

@shark_swiss du schreibst:

Nun habe ich aber auf einigen Mikrofonlinien bein Ein- und Ausschalten des Lichts ein knacken drauf.
Hörst du das Knacken, wenn der Mikrokanal offen ist, oder wenn er geschlossen ist?
längerem Signalweg (15m Kabel)
.... sind schon, ehrlich gesagt, recht heftig. Da wirkt das Kabel quasi wie eine Antenne.
Ich, an meiner Stelle, halte solche Mikrofonkabel möglichst kurz. Aber wenn's technisch nicht anders realisierbar ist, dann muss es wohl so sein.
 
Da wirkt das Kabel quasi wie eine Antenne.
... und dann sind wir ja doch wieder bei meinem Kabel-Voodoo: Je besser geschirmt, um so weniger Antenne. Sommer ist legendär dafür (ja, ich habe früher solche Strecken, 3* 10 Meter, verlegt, wenn auch nicht in Studios). Aber wenn da ein Aktiv-Lautsprecher dran hängt, natürlich im gleichen Stromkreis, dann kannst du dir solche Sauereien im XLR-Kabel einfach nicht leisten.
längerem Signalweg (15m Kabel)
.... sind schon, ehrlich gesagt, recht heftig.
Wenn ich so ganz tief in mich gehe; Eigentlich nicht. Bei einem Mikrofonkabel am Mikrofonarm und ordentlicher Verlegung unter dem Tisch sind 3 Meter eigentlich "nichts"; wenn man es perfektionistisch macht, kommt man schnell auf 5 Meter.
Zu meinem Gastplatz gegenüber wäre das schon knapp auf Kante genäht, da habe ich lieber etwas auf spare, also den nächsten Schritt (7,5? Oder 10?).

Wir hatten vor einiger Zeit einen Livestream aus einem Wohnzimmer und ich hatte die "Tonregie"; wir saßen an verschiedenen Tischen (Esstisch und Wohnzimmertisch). In einer ganz normalen Wohnung im Mehrfamilienhaus kann es da in einem durchschnittlichen Wohnzimmer mit 5 Metern schon knapp werden. Nächstes Mal habe ich pro Mikrofon mindestens 10 Meter dabei, plus Reserve.
Wenn du jetzt an ein Studio mit gemütlichem Gastplatz (Sofaecke?) denkst und ordentliche Kabelwege kein Fremdwort für dich sind, dann summieren sich die Meter schneller, als du gucken kannst.

Ich finde das Szenario jetzt gar nicht mal so ungewöhnlich, sondern bereits theoretisch, von der Planung her, für sauber durchdacht und möglich.

Spannungsspitzen bei Einschalten des Lichts.
Da muss ich als Nicht-Elektriker nachfragen: Bei LEDs? 🤨
Ich meine, wir reden hier nicht über Kompaktleuchtstoffröhren mit integrierten Vorschaltgeräten.

Vielleicht sollte ich mal einen befreundeten Lichttechniker aus der Veranstaltungstechnik fragen; für den sind LEDs eigentlich ein Segen. Ist das im privaten Umfeld tatsächlich so sehr anders?
 

Südfunk 3

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Erste Frage: Wie ist das Mikrofon angeschlossen? Symmetrisch? Falls ja, bitte mal am Pult-/Vorverstärkereingang abziehen un prüfen, ob’s noch knackt. Falls nein: Durch symmetrische Verkabelung ersetzen, egal, welcher Marke. Falls ja, Kabel auf saubere Lötstellen usw. untersuchten. Knackt’s immer noch, Mikrofon probeweise gegen eines anderen Typs austauschen. Dann weitersehen.

Den klassischen „Trafo“ gibt’s hier heute nicht mehr: Man verbaut Schaltnetzteile (auch bei den Typen für direkten Netzanschluß), die eine kapazitive Last darstellen und beim Einschalten erstmal ordentlich Bums erzeugen. Man könnte versuchen, das Übel an der Wurzel zu packen und am Schalter ein Entstörglied anbringen. Das überläßt Du aber bitte Fachleuten.

Trotzdem würde ich erstmal am Mikrofonweg beginnen, normalerweise sollte so ein Schalter nichts ausmachen.

Edit: Ordentliche symmetrische Signalwege können auch mal bis zu 500 Meter lang sein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach herrjeh, ich war bei "Studio- und Sendertechnik" vollkommen selbstverständlich von symmetrischen Anschlüssen ausgegangen. Aber @Südfunk 3 hat recht, auch das sollte man sich anschauen. Tatsächlich habe ich da schon wahre Wunderheilungen erlebt.
Ich hatte das tatsächlich von vornherein ausgeschlossen und halte es für wenig wahrscheinlich. Hätte es da nicht auch vorher, bei der Halogenbeleuchtung, bereits knacken müssen?
 

Wombel

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Hatte schon einmal ordentliche Transienten auf dem Lichtnetz, die sogar eine Schmelzsicherung in einem Gerät auslösten, wo ein VDR-Widerstand verbaut war. Da helfen die beste Abschirmung, Symmetrisierung (Phantomspannung) und hochpegelige Mikrofone nichts.
Kurz und knapp:
Es gibt prinzipiell zwei Wege, den die HF-Störung nehmen kann. Einmal direkt über angeschlossene Leitungen, dann als elektromagnetische Aussendung.
Bei letzterer hilft konsequente Anwendung im Sinne des Abstands-Quadrat-Gesetzes.
Sprich, Gerät möglichst weit weg vom Mittelwellen-Megawatt-Sender. (Sonst hört(e) man unter Umständen
noch AFN auf der Türsprechanlage.)
Aber hier liegt m. M. n. ersterer Fall vor. Vorschlag:
Am besten wäre es, die Störungen am Ort der Entstehung zu eliminieren. Die bei der Beleuchtung vorgeschriebenen Entstörkondensatoren produzieren nun selbst diese Spannungsspitzen beim Einschalten. Mit geeigneten zusätzlichen Filtern und Drosseln bekommt man dieses Problem auch in den Griff. Da muss aber dann ein Fachmann ran. Die Leuchtstofflampe mit konventionellem Vorschaltgerät hat auch noch einen 5 Ohm Hochlastwiderstand in Reihe und ein Extra-Entstörfilter (Starthilfekondensator) bekommen, denn die Induktionsspitzen der Starterdrossel waren nicht von Pappe. Diese Leuchtmittel sind aber heute aus der Mode.
Wenn es möglich ist, die Beleuchtung und die Studio-Netzversorgung an verschiedenen Stromkreisen betreiben. So machte ich das beim Kühlschrank auch, der mir immer ein sattes Krachen produzierte. Jetzt hängt er an einer anderen "Phase", und die Störung ist fast völlig verschwunden.
 
Zuletzt bearbeitet:

dea

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Leider hat der TE noch nicht mitgeteilt, wie seine LED-Spots versorgt werden. Da er vorher Halogener benutzte und jetzt - soweit problemlos - LEDs, hege ich den Verdacht, dass da ein klassischer Transformator zum Einsatz kommt. Das ist prinzipiell sehr gut, da naturgemäß wesentlich störarmer als billige chinesische Schaltregler, die mit ihrer elektromagnetischen Unverträglichkeit unglaublichen Schaden anrichten können.
Leider hat der klassische Trafo mit nichtlinearen Lasten wie Dioden ein gewaltiges Problem: Er muss auf der Primärseite Spitzenströme ziehen, die weit, weit über dem liegen, was die Sicherung eigentlich auslösen müsste. Da diese Ströme aber nur 1 oder 2 ms breit sind, übersieht die Sicherung das.
Beim Ein- und Ausschalten im richtigen Moment belasten sie dennoch den Schalter und auch das Netz selbst, wobei beim Ausschalten das eigentliche Problem die Selbstinduktion des Trafos ist, die eine Spannungsspitze und damit gelegentlich einen Durchschlag erzeugt.
Dass der Trafo extrem nichtlinear betrieben wird, hört man eventuell auch an einem nervigen Ton, der nicht nach einem friedlichen, sinusförmigen 50-Hz-Ton klingt, sondern mit einem bissigen "Knacken" überlagert ist. "Eventuell" deshalb, weil hochwertige oder sogar Ringkerntrafos nicht zwingend zu lästiger Geräuschentwicklung neigen.

Abhilfe schafft eine sogenannte Leistungsfaktorkorrektur (engl. PFC - power factor correction), die in einem guten Schaltnetzteil von Haus aus eingebaut sein sollte. Hinter einem Transformator schafft eine passende LC-Kombination zwar keine perfekte, aber eine passive Abhilfe. Sogar eine einfache Drossel hilft schon, aber ein paar mH müssen es schon sein. Das geht also alles auf der Sekundärseite, so dass man sich mit Netzspannung nicht beschäftigen muss.
 

shark_swiss

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Themeneröffner
Hallo zusammen, besten Dank für eire vielen Antworten. Die Leuchtmittel sind GU10 (direkt am Stromnetz) und GU5.3 mit 12V Transformator. Die Störungen gibt es bei beiden System seit LED-Spots die Halogen-Lampen abgelöst haben.

Die XLR-Verkabelung ist symetrisch von Contrik, ich setze im ganzen Studio auf Contrik-Kabel und hatte noch nie Probleme. Bei den Mikrofonen handelt es sich um ein Neumann U87ai und TLM103. Diese gehen in einen Vorverstärken von Focusrite und dann zum Mischer. Das Störgeräusch entsteht zwischen Mikrofon und Vorverstärker. Würde ev. ein solcher Power Conditioner (Link: https://www.thomannmusic.ch/black_lion_audio_pg_1.htm?ref=slsrnk_rnkng_PAZUSS_7_215645) abhilfe verschaffen?
 

Südfunk 3

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Deine Ausrüstung scheint soweit recht brauchbar, ich gehe davon aus, daß der Focusrite netzeingangsseitig einen anständigen Netzfilter besitzt. Insofern halte ich diese Ausgabe zunächst für überflüssig. Falls es sich tatsächlich um einen
zur Erzeugung handelt, würde ich ihn erstmal durch ein für LED spezialisiertes Netzvorschaltgerät ersetzen. Das ist günstiger und könnte schon Erfolge zeitigen.
 

Wombel

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Die Störung an der Quelle zu beseitigen, ist IMHO allemal besser, zumal, da auch mit weniger Aufwand verbunden. Bei einigen Netzzuleitungen hilft auch abgeschirmtes Netzkabel. Also andersherum, nicht nur das Mikrofonkabel abschirmen, nein auch die Netzzuleitung.
Dafür gibt es auch Spezialkabel. Das ist sogar bei Werkstatt-Frequenzumrichtern, die viel HF produzieren, vorgeschrieben. Bei den Geräten, mit denen man zum Beispiel Drehstrommotoren drehzahlregeln kann.
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dea

Benutzer
Wobei es grundsätzlich nicht schadet, die Studiotechnik zu befiltern. Allerdings sind die normalen Powerconditioner schlicht zu teuer, da sich nicht selten auch nur ein Schaffner-Filter oder vergleichbares darin befindet.
Kann man auch selbst bauen:

CIMG1838.JPG

Zwei Schaffner vom Typ FN2415-6-29 - einer für die digitalen Dreckschleudern und einer für Analogstufen, davor der aktive iFi und unten in der Kiste ist noch eine selbstgewickelte Erddrossel (auf einem FT240-43, nicht ganz optimal da weitgehend wirkungslos unter 1 MHz) für den PE, der ansonsten auch jeden Mist in die Geräte schleppt.
 

Wombel

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Die B77 hat ca. 5 m abgeschirmte Netzzuleitung bekommen. Am Steckerende ein Netzfilter mit VDR-Widerstand. Dabei dreiadrig abgeschirmtes Kabel verwendet und Schirm nur einseitig aufgelegt.
 

shark_swiss

Benutzer
Themeneröffner
Hallo zusammen

Kleines Update: die Störungen treten also auch mit hochwertigen Kabeln wie VOVOX auf. Ich konnte ein solches ausleihen und testen. Es dürfte effektiv auch an der Länge der Kabel liegen. Mit einem kurzen 1m XLR-Kabel hatte ich kaum mehr Einstreuungen. Sie waren auf dem Kanal nur noch bei ausgeschalteter Phantomspeisung (48V) leicht hörbar.

Nun ja, ich kann mit diesen Einstreuungen eigentlich leben. Wenn ich etwas aufnehme, bediene ich ja nicht den Lichtschalter. Eine Frage hätte ich aber noch: können solche Einstreuungen gefährlich fürs Mikrofon werden? Also irgend einen Schaden anrichten?
 

Wombel

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Besser Störungen an der Quelle beseitigen.
Wie man das macht, ist hier gut beschrieben:
können solche Einstreuungen gefährlich fürs Mikrofon werden? Also irgend einen Schaden anrichten?
Was ich feststellen konnte, dass beim Anklopfen, Anschnippen des Mikrofons mit dem Finger kurz ein Sinuston von ca. 1 kHz als gedämpfte, abklingende Schwingung zu hören ist. Bei Mischpult und 48 V Phantomspeisung. Das machten alle K6 Adapter-Mikrofone.
Also Körperschallempfindlichkeit ist das. Oder Übersteuerung des Mikrofoneingangs des Mischpults.
Die Art der im Eröffnungsbeitrag genannten Störimpulse aus dem Lichtnetz könnten nur für den Vorverstärker gefährlich werden, IMHO nicht für das Mikrofon selbst. Oder auch für die Lautsprecher, wenn beim Kracher der Konus zu weit ausgelenkt wird und am Chassis anschlägt.
 

Cavemaen

Benutzer
zu #16:

Grundsätzlich: Kabel klingen nicht - auch nicht die in samtausgeschlagenen Teakholzschachteln zu Höllenkohle auf Messen & High-End und Voo-Doo Verkaufsständen, hinter denen fette Allrad-Suff's der Vertriebs-Experten geparkt stehen.

Viele Netzteile für LED-Lampen haben Schaltnetzteile, wie sie in jedem PC verbaut und durch Metallgehäuse so gut wie möglich abgeschirmt werden.

Man kennt das; PC an Sterereoanlage dran und schon hat von eine Brummschleife aufgrund unterschiedlicher Kapazität.

Abhilfe: galvanische Trennung durch Übertrager (golden beschriftet = 10 Mal so teuer).

Knackt es, entlädt sich eine Kapazität, da ein Kabel eine Antenne für alle möglichen Signale aus der Umwelt haltet mal einen Draht an den Mic-input vom Mixer und man hört Radio je nach Kabellänge gleich Wellenlänge).

(Bei Schaltern kann es auch zu einem winzigen Lichtbogen kommen, den man per Kondensator killt)

Daher hat man mal die symetrischen Leitungsführung erfunden, welche kilometerlang durch Anstalten, Staatstheater & Co verlegt wurden.

Bei Glasfaser gibts das nich und bei digitalen Signalen müsen Störspannungen enorm sein, um Datenblöcke zu eliminieren (Staubkorn auf CD macht hunterte Datenblöcke unleserlich).

Also,

haltet Schaltnetzteile von der HiFi-Anlache fern und achtet darauf, vernickelte Chinch-Buchsen mit Kabeln und Steckern aus überteuertem Katzengold (70-80% Kupfer mit anderem Dreck drin, sieht nur aus wie Gold!) gepaart werden, denn unedelere Metalle zusammen ergeben eine winzige Batterie mit beginnender Oxydation, welche nur zu Kontaktproblemen führt und lasst die Katze in Ruhe, die sucht hinter der Anlage nur den "großen Mäustro"!

R.

Trick.gif
 

Zwerg#8

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Katzengold (70-80% Kupfer mit anderem Dreck drin, sieht nur aus wie Gold!)

Rudi, Katzengold ist ein Mineral. https://de.wikipedia.org/wiki/Pyrit

Mit etwas weniger Kupfer und "anderem Dreck drin" könnte es aber noch für Neusilber reichen (sieht nur aus wie Silber). Wird u.a. für elektrische Kontakte verwendet. Davon reden wir hier aber nicht. Die billigeren, völlig ausreichenden Cinchkabel bzw. die Buchsen an Verstärkern etc. sind gaaaaaanz dünn vergoldet. Das reicht normalerweise für etliche Jahre störungsfreien Betrieb. Natürlich darf man die Kabel nicht laufend umstecken, denn dann hat man die Schicht bald runtergerubbelt.


Staubkorn auf CD macht hunterte Datenblöcke unleserlich
Es ist immer wieder lustig, wenn Rudi "Digital-Audio" erklärt. Und nein, ein handelsübliches Staubkorn auf der Oberfläche einer CD macht nur einen kleinen Schatten, denn der Laserstrahl hat dort noch einen Durchmesser von etwa 1mm. Das ist so ähnlich als wenn die Venus an der Sonne vorbeizieht - es wird nur "etwas" dunkler. Ein guter CD-Player "überliest" einen radial auf die CD geklebten Tesafilm von knapp 1mm Breite ohne Störungen. Mach das mal mit deiner geliebten NAGRA...
 

Wombel

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Man kennt das; PC an Sterereoanlage dran und schon hat von eine Brummschleife aufgrund unterschiedlicher Kapazität.
Na ja, meistens ist das eine Verbindung der Antennen-Koaxialkabelabschirmungs-Erde mit der beim PC vorgeschriebenen Verbindung mit der Schutzerde des Lichtnetzes. Hier fließen in der Tat Ausgleichsströme, weil Erde eben nicht gleich Erde ist. Und wenn diese Ströme über die Abschirmungserde der (asymmetrischen) NF-Leitung fließen, gehen sie mit in das Signal ein.
Gerade Thema Erdung von Musikstudios ist mit besonderer Aufmerksamkeit zu betrachten. Da und nicht nur dort findet man regelmäßig von der Installationsseite her gesehen sogar zwei Systeme vor:
Einmal "schmutzige" Erde und einmal, wie es das Wort für das Gegenteilige schon vermuten lässt, "saubere " Erde.
An erstere kommen alle Leitungen, die zum Geräte- und vor allem Personenschutz geerdet sein müssen. Hier fließen dann auch die Funkentstörkondensator-Ableitströme drüber.
Dann die saubere Erde verbindet ausschließlich die Signal-Erden bzw. Massepunkte. Aber auch hier ist die Verbindung und Verlegung nicht ganz trivial. Sternpunktförmiges Zusammenlaufen der Erden hat sich bewährt.

(Bei Schaltern kann es auch zu einem winzigen Lichtbogen kommen, den man per Kondensator killt)
Nicht nur. Ein Widerstand in Reihe ist nötig, um den Strom beim Kurzschließen des Kondensators beim Einschalten zu begrenzen. Dafür gibt es auch Berechnungstabellen. Stichwort "Snubber".
Nicht zu viel, nicht zu wenig. Ein paar willkürlich herausgegrigffene Beispiele: 10 nF beim Schallplattenspielermotor-Ein/Ausschalter sind üblich. Bei anderen Geräten geht das kapazitätsmäßig schon über eine Zehnerpotenz darüber höher hinaus. Selbstverständlich gelten die einschlägigen Produktnormen für diese Kondensatoren.
 
Zuletzt bearbeitet:
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