Preamp-/Audio-Interface?


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dea

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Ganz so ist dann aber doch nicht und nicht ganz umsonst sind es auch recht unterschiedliche Begriffe.

Die wenigsten auf dem Markt befindlichen (analogen) Kompressoren sind als Limiter vernünftig einsetzbar, weil ihre Parameter ein effektives und vor allem klirrarmes Limiting gar nicht hergeben. Es gibt nur wenige (analoge) Geräte, die eine entsprechende Schaltungen mit Bezeichnungen wie Peak- oder Brickwalllimiter überhaupt anbieten, wobei das über deren Präzision und Klirrarmut noch nichts aussagt.

Nach meiner Ansicht wäre eine solche Schaltung statt alberner EQs, Notchfilter, Deesser und sonstiger Spielereien gerade in einem Mikrofonvorverstärker weit mehr angebracht, aber die Hersteller scheuen offenbar den hohen Aufwand und verbauen stattdessen lieber Späße, die nach Bedienkomfort und Flexibilität aussehen.
 

Hefeteich

Benutzer
wie sinnvoll ist es eigentlich, das Mikrofonsignal vor dem Digitalisieren, also direkt nach dem Preamp, noch durch einen Kompressor zu schicken?
Bringt das Qualitativ Vorteile gegenüber eines Logic PlugIns z.B.? Hätte dafür den dbx 266XS im Auge.
Das ist eine Frage für Glaubenskrieger. Die einen versuchen, vor der Digitalisierung so viel und präzise zu bearbeiten, die anderen möglichst schnittstellenfrei im Rechner.
Eine allgemeingültige Antwort dazu gibt es nicht.

Externe Geräte samt ihren Verbindungen unterliegen stets - theoretisch - der Gefahr von Einstreuungen und Schnittstellenverlusten. Hinzu kommen die Vertreter des Kabel-Voodoo.
Rechnerinterne Lösungen haben auch ihren Reiz, aber dann kommen so Diskussionen wie Latenzen, interne Signalverarbeitung etc. ins Spiel.
Diese Grundsatzentscheidung kann Dir keiner abnehmen.

Der von Dir erwähnte dbx ist übrigens ein hervorragendes Beispiel für / gegen die Ausführungen von @ko2media, die auch mich etwas irritieren. Während der 266er von dbx ein Kompressor / Expander / Gate ist (und durchaus ein empfehlenswertes Gerät), verfügt sein großer Bruder, der 166, zusätzlich über einen Peakstop® Limiter.
Nun wäre es sicher Verschwendung, einen guten Kompressor so einzustellen, dass er als Limiter arbeitet. Deshalb lässt man beim 166er das Signal erst komprimeren, dann den Limiter durchlaufen (für Notfälle, je nach Aufnahmesituation) und danach per Outgain auf den gewünschten Ausgangswert in das Pult oder das Interface laufen. Ist kein Limiter nötig, reicht ein 266er.
Ich bin übrigens ein Freund der analogen Kette vor der Digitalisierung. ;)

Bei dem was am Markt oft als "Limiter" angeboten wird kommt es oft zu dem was man "Pumpen" nennt. Das Signal wird zu schnell reduziert weil zb bei Musik die Base-Drum schlägt. Dann wird das Signal sofort wieder hochgeschraubt und beim nächsten Schlag der Base-Drum geht es wieder los. Das klingt einfach nur schlecht. Daher arbeite ich gerne mit einem Kompressor und stelle mir die Werte selbst etwas weicher ein.
Dein Engagement für guten Klang in Ehren, aber jetzt haust Du auf den falschen ein. Reine Limiter lassen nicht pumpen, sondern sie limitieren tatsächlich, und zwar hart - daher auch der Begriff der "Brickwall". Da pumpt dann nichts mehr, sondern kappt hart (dass es trotzdem bescheiden klingt, steht auf einem anderen Blatt).
Viele Limiter im günstigen Preissegment sind Kombinationsgeräte: Gate, Expander, Kompressor, Limiter - so, wie der dbx auch, nur eben günstiger. Wenn dann die Base-Drum die Summe runterzieht und es pumpt, ist es der mit eingestellte und somit aktivierte Kompressorteil. Wäre der Kompressor auf 1:1 eingestellt und würde nur der Limiter arbeiten, würde es nicht wie von Dir beschrieben pumpen. Der Fehler liegt hier in der Aktivierung zu vieler Module in einem Gerät - die Verführung der vielen Knöpfchen und bunten Lichter.
Bei Multiband-Kompressoren und nachgeschalteten Limitern passiert der Effekt übrigens nicht.

Da es in diesem Thread aber um reine Sprachaufnahmen geht, ist Deine Ereiferung prinzipiell zwar nicht falsch, konkret aber über das Ziel hinaus schießend.
 

ADR

Benutzer
Ach ja, du wirst keinen Vorverstärker finden, der EQ und Kompressor hat, danach digitalisiert und dann auf USB geht. Diese Option-Cards digitalisieren nur und geben digitales Audio im AES/EBU oder Spdif oder ADAT Format aus. Um das auf USB zu bekommen brauchst du dann eine ext. Soundkarte die das auch noch kann und damit teurer ist als eine normale Soundkarte. Somit kannst du dir auch diese Option-Cards sparen.

"Das optionale Digitalmodul DI-MOD USB bietet ein hochwertiges USB-Interface, einen zusätzlichen koaxialen S/P-DIF Digital Out und einen analogen Monitor Out. Zum Recording ist somit keine zusätzliche Soundkarte mehr nötig. Einfach den EN-VOICE MK II per USB an den Rechner andocken, Treiber installieren - und schon kann nicht nur in bester Qualität aufgenommen, sondern über den Monitor Out auch gleichzeitig abgehört werden. Es ist sogar möglich, bereits aufgenommenes Audiomaterial mit dem analogen Equalizer und Röhrenkompressor des EN-VOICE MK II zu optimieren und anschließend wieder digital in den Rechner zurückzuspielen."
Soviel der Werbetext des EnVoice Mk2.
Ich selbst habe dieses Gerät, mit Di Mod benutze aber den SP/DIF Out.
 

RADIOWAHN

Benutzer
Nöööö, nö nöö nöö nööööööö!;)
Finger weg von jedem Gerät , dass verspricht aus einem wie auch immer gearteten Signal ein Digital-Signal via USB Schnittstelle in Qualität zu bieten.
(da befinden wir uns dann ganz schnel in der Black-Box-Schiene und können unsere Lieblings-Langspielplatten mit dem total-klasse- 49 euro-Schallplatten-Digitalisierer vom Lebensmitteldiscounter unser Wahl archivieren.
Sorry, Leute , bitte ganz mit der Ruhe und nicht alles in einen Eimer schmeissen.
Ein Compressor ist ein Compressor und der kann auch (wenn er denn sauber arbeitet und 1: unendlich eingestellt wird ) ein Limiter sein. Das Wort Limit bezieht sich dabei auf den Ausgangspegel , der LIMITIERT wird, genau : auf den fixen Wert XY, nehmen wir mal O dB. Der beliebte Begriff : Brickwall-Limiter meint , dass unser Gerät es BESONDERS gut und Kompromisslos macht :Der Fährt alles an die Wand ( deren Höhe WIR bestimmen). Frei nach dem Motto " Ey, Alter Du kommst hier voll nischt rein , weil deine Größe(dB) ist krass unkorrekt, ne, so und nun mach mal Platz , die minus 6 dB Chicks wollen vorbei, also Tschuss, du ne, und mach mal keinen Ärger "
Ein Limiter ist ne Arme Sau , denn dem hat man den Ratio-Regler geklaut ....:)

Nun noch ganz kurz zu der ganz anderen Baustelle mit der Digitalisierung. (Mama Mama, wie kommt der Sound eigentlich in den Computer?)
1. Geiles Signal
2. Tolles Mikrofon
3. Heiles Kabel ( Muss , wenn der Weg nicht all zuuuu lang ist , nix mit Gold,Platin oder Jesus-Adern sein)
4.Vorverstärker : Wie der Name sagt : VERSTÄRKEN , sonst bitte nichts , schon gar nichts , was man dann versucht durch geile moderne Features, als "Färbung" zu kaschieren
5. Jetzt kommt es : Der kleine komplexbeladene Limiter, den Sie schon in der Schule gehänselt haben ; Er ist jetzt der Superheld und rettet die digitale Welt vor allem , was größer als 0dB,-6dB,-10dB oder was auch immer Onkel Intel vorschreibt.
6.Der Wandler: Ein tumper , treuer Gesell, der kein Aufsehen um seine edle Herkunft macht, Ehrlich und verlässlich kennt er nur Freunde , die hoffentlich mit friedlicher max 0dB Absicht(oder so) im die Festung einreiten.
Übergiebt selbigen das Protololl , nur Einsen und Nullen, mit der Bitte sich dran zu halten.

Basta.

Ja klar , in der OSX-Burg oder der Intel-Festung wird dann heiter gefeiert und ach so viele Plug Ins tanzen durch den Raum: Komprimeren, verhallen, resamplen, flangen, phasen und geben alles , non-destructive, und undu-freundlich.
Also sorge Dich nicht- Du musst nur heil hineinkommen.

Beste Grüße
:D
 

ko2media

Benutzer
Soviel Blödsinn in einem Beitrag, dass es sich nicht lohnt, jeden Stuss einzeln zu zitieren und darauf einzugehen. Alter Falter.

Danke, ja ich steig jetzt auch aus. Das kommt halt davon, dass die Leute nicht von Anfang an mitgelesen haben. Es ging ja um eine anfänglich gute Einstiegsvariante für reine Sprachaufnahmen. Dass jetzt die Billigteile (Presonus Studio Channel) dessen Kompressor max. als leichter vordämpfer verwendet werden kann (um nicht wieder das Wort Limiter zu missbrauchen) und das es dann darauf ankommt halbwegs sauber in einen Rechner zu kommen ist irgendwie verloren gegangen. Stattdessen machen sich manche Schlaumeier darüber Gedanken ob ein Limiter nicht doch komplett was anderes als ein Kompressor ist und dass es hochpreisig besser geht. Klar, mit teureren Varianten kann man auch viel nur war das hier nicht das Thema. Also lassen wir es besser.

Ich bin dafür, dass der Thread geschlossen wird, denn konstruktiv kommt eh nix mehr.
 

Nobier

Gesperrter Benutzer
Finger weg von jedem Gerät , dass verspricht aus einem wie auch immer gearteten Signal ein Digital-Signal via USB Schnittstelle in Qualität zu bieten.
(da befinden wir uns dann ganz schnel in der Black-Box-Schiene und können unsere Lieblings-Langspielplatten mit dem total-klasse- 49 euro-Schallplatten-Digitalisierer vom Lebensmitteldiscounter unser Wahl archivieren.
Sorry, Leute , bitte ganz mit der Ruhe und nicht alles in einen Eimer schmeissen.

Das solltest du dir als erstes angewöhnen. Denn es gibt genügend externe Lösungen für USB, wo man einen digitalen Ein/Ausgang hat.......
Z.B http://www.rme-audio.de/en_products_fireface_ufx.php ....und viele andere.
Das als Info, damit DU nicht alles in einen Eimer schmeißt.

Ein Compressor ist ein Compressor und der kann auch (wenn er denn sauber arbeitet und 1: unendlich eingestellt wird ) ein Limiter sein. Das Wort Limit bezieht sich dabei auf den Ausgangspegel , der LIMITIERT wird, genau : auf den fixen Wert XY, nehmen wir mal O dB. Der beliebte Begriff : Brickwall-Limiter meint , dass unser Gerät es BESONDERS gut und Kompromisslos macht :Der Fährt alles an die Wand ( deren Höhe WIR bestimmen). Frei nach dem Motto " Ey, Alter Du kommst hier voll nischt rein , weil deine Größe(dB) ist krass unkorrekt, ne, so und nun mach mal Platz , die minus 6 dB Chicks wollen vorbei, also Tschuss, du ne, und mach mal keinen Ärger "

Ein Kompressor ist kein Limiter. Was ist denn bitte so schwer zu verstehen ???
Ein Brickwall Limiter, limitiert die Amplitude ohne Overshoots (eine Art clipping). Ein normaler Limiter produziert schnell Overshoots, was ja garnicht verkehrt ist...!
Lustig wenn jemand mit dB´s um sich wirft, ohne überhaupt zu wissen, worauf sich seine dB´s beziehen........(dBÄpfel dBBirnen dBOrangen......???).

dessen Kompressor max. als leichter vordämpfer verwendet werden kann
Abdämpfen = ATT = ganz einfach nur gain
) und das es dann darauf ankommt halbwegs sauber in einen Rechner zu kommen ist irgendwie verloren gegangen. S
Verloren gegangen ist anscheinend, das man dafür keinen Limiter und auch keinen Kompressor benötigt.
Gain reicht vollkommen aus. Einfach genügend Headroom lassen.

Stattdessen machen sich manche Schlaumeier darüber Gedanken ob ein Limiter nicht doch komplett was anderes als ein Kompressor ist und dass es hochpreisig besser geht.
Solange man nicht versteht das limitieren und komprimieren 2 ganz verschiedene Vorgänge sind, ist es besser zu schweigen.

Ich bin dafür, wir diskutieren das nun aus.


NoBier no fun....
 

Nobier

Gesperrter Benutzer
grrrrrr.... hier für alle die es nicht verstehen.
Original (normalisiert auf -0dbfs) https://dl.dropbox.com/u/28938952/test_unbearbeitet.wav
Target level ist -6dbfs


Limitieren
lim.png


https://dl.dropbox.com/u/28938952/test_limitiert.wav

Komprimieren
kompr.png


https://dl.dropbox.com/u/28938952/test_komprimiert.wav

Ich hoffe das nun klar ist, limitieren ist nicht komprimieren.....
 

ko2media

Benutzer
Ich hoffe das nun klar ist, limitieren ist nicht komprimieren.....


Ja, sonst würde es nicht 2 Bezeichnungen geben. Aber man kann mit einem Kompressor auch einen Limiter realisieren. Auch wenn hier so tolle Ausdrücke wie Brickwall usw genannt werden. Man kann auch Peak-Limiter sagen. Unterm Strich wird immer die Summe eingegriffen. Wenn auch nur (wenigstens bei höherwertigen Geräten) so zuverlässig, dass man beim Zuhören im Idealfall wenig vom Limiter mitbekommt. Alle günstigeren Teile geben vor auch eine Limiter-Finktion zu haben die aber dann meistens Mist ist.

Zur Signalverarbeitung selbst.
Ja wenn ich die Zeit habe, jede Aufnahme langmächtig nachzubearbeiten, dann kann ich gerne ein gutes Mikrofon direkt an eine externe Soundkarte mit entsprechenden Anschluss stecken und mit genügend Headroom arbeiten. Aber wenn ich in der Praxis an einem Tag bis zu 10 verschiedene Sprecherinnen und Sprecher habe, dann bin ich froh einen Vorverstärker mit einem brauchbaren parametrischen EQ zu haben und danach eine ordentliche Dynamik-Einheit (mein D02) damit ich nach 1 2 Testsätzen die Stimme entsprechend eingestellt habe. Nachdem mein Vorverstärker aber auch eine Kompressir/Limiter Funktion hat die ich richtigerweise nicht bräuchte habe ich die zumindest (weil sie schon mal da ist) dazu verwendet, dass max +4dBu in meinen D02 reinwandern, falls der Sprecher vor dem Mikrofon überraschend "Gas" gibt. Wobei ich das dann eben mit dem vorhandenen Kompressor mache der erst bei einem rel. hohem Signal zu arbeiten beginnt. Im Normalfall (wenn man aufpasst) wird aber so eingepegelt, dass der Kompressor nicht arbeiten muss denn das soll er auch nicht. Die eigentliche Kompression des Signals soll ja der D02 machen. Der wiederum ist eine Dynamik-Einheit die ich als höherwertig bezeichne und bei der auch die Kompressor/Limiter Tätigkeit unhörbar und angenehm für ein schönes und sattes Signal sorgt.

Trotzdem wird (selbst beim D02) immer die komplette Summe reduziert. Egal ob beim Limiter oder beim Kompressor. Die Versprechungen von Herstellern bezüglich "nur die Spitzen wegnehmen" ist unseriös. Denn würde man wirklich nur die Peaks rausschneiden dann ist das ganz einfach das klassische clippig und das will keiner.
 

dea

Benutzer
Trotzdem wird (selbst beim D02) immer die komplette Summe reduziert.
Ja sicher ist das so, wenn ich am Ende nur einen VCA habe, durch den das Programmmaterial rasselt. Das reicht ja auch vollkommen aus, wenn er nur erstens präzise und schnell genug arbeitet und zweitens entsprechend angesteuert werden kann.

Die Versprechungen von Herstellern bezüglich "nur die Spitzen wegnehmen" ist unseriös.
Ach so? DAs glaube ich kaum, denn i.d.R. lassen sich einzele Komponenten der Auswerteschaltung entweder per Tastendruck ausklinken oder durch Wahl extremer Regelparameter in den Bereich der Unwirksamkeit setzen. Also ginge auch das. Sogar beim "heiß geliebten" B.

Denn würde man wirklich nur die Peaks rausschneiden dann ist das ganz einfach das klassische clippig und das will keiner.
Erstens nicht rausschneiden, sondern bedämpfen und GENAU DAS kann man durchaus wollen! Und das realisiert ein zum "Limiter" herunter gedrehter Kompressor normalerweise eben nicht so zuverlässig, wie man das im PA-Bereich oder eben vor einem A/D-Wandler braucht.
 

ko2media

Benutzer
Was meinst du ???Distortion cancelled Clipping ?

Na wenn du nur die Spitzen abschneidest dann hast du eine Art "clip-distortion" - weil ja die Wellenform nur in der Spitze verändert werden würde und nicht im Verhältnis zur ganzen Amplitude. Das kann nix.

Aber du hast recht - da befinden wir uns im Theoretischen denn das möchte ja niemand von uns (und auch kein Hersteller) daher wird es so ein Gerät glücklicherweise nicht geben. ;)
 

Nobier

Gesperrter Benutzer
Naja. Normal. Beim clippen entstehen halt harmonische(wie beim mastering).
Die will man beim procsessing aber nicht.
 

ko2media

Benutzer
Aber abdämpfen = GAIN....????

Und ein dynamik-Teil ist eine Art von schnellem "Auto-Gain" der, wenn er schnell genug ist auch Funktionen wie Gate/Kompressor/Limiter hat.

Insofern sind wir uns eh' alle einig.

Kommt eine zu hohe Amplitude, dann geht ein Dynamik-Teil her und "Gaint" schnell runter und wenn die Amplitude vorbei ist "Gaint" er wieder rauf. Und der Unterschied ob man dazu Auto-Gain/Kompresso oder Limiter dazu sagt liegt an den Parametern wie schnell, wie stark und ab wann er das macht. (Theshold/Ratio/Attack/Release/...)

Also kommt, lasst uns nicht auf irgendwelchen Bezeichnungen rumreiten. Fakt ist, dass die Arbeitsweise eines Kompressors und eines Limiters gleich ist - nur die Parameter andere sind.
Und klar ist auch, dass günstige Teile manche Dinge nicht so gut können (ein billiger Limiter wird so manche Spitzen durchlassen, weil er nicht schnell genug ist u.s.w.)
 

ko2media

Benutzer
Warum sollte ich das signal bearbeiten vor der digitalisierung ????

Musst du nicht, da hast du schon recht. Mach ich auch nur teilweise (Der D02 ist ja bereits digital).
Wenn du darauf achtest, dass du mit dem Pegel nicht den A/D-Wandler überfährst ist alles im grünen Bereich.

Aber das ist auch eine Frage der Philosophie.

Ich persönlich verwende bereits (nur ganz "zärtlich") einen EQ im analogen Teil (ist evt. auch nur reine Gewönungssache aber ich finde es so besser) dann wird's digitalisiert (früher durch einen hochwertigen A/D-Wandler von STUDER, derzeit direkt durch den D02) und dann läuft das Signal durch den D02 durch und am Ende nehme ich ein bereits fast fertiges Signal auf.

Ich hatte früher einen Vorverstärker von Midas, MIDAS XL ...42? Nummer hab' ich vergessen - der war super, aber der hat einige alterschwache Leiden und dann hab' ich gut 1 1/2 Jahre ohne EQ im Analogweg aufgenommen und ich hab' das unpraktisch gefunden. Ich hab' den Klang den ich mir vorstelle digital auch nie so hinbekommen, daher hab' ich dann doch wieder einen Vorverstärker mit EQ besorgt um hier wieder zu dem alten analogen Feeling zu kommen. Sonst hätte ich auch darauf verzichten können.

Mit den Analogen Teilen hat man ja auch immer so Probleme wie Grundrauschen und Störsignale u.s.w. Daher bin ich eigentlich auch ein Fan der digitalen Welt. Nur das analoge Feeling würde ich vermissen...

Zudem arbeiten in dem Studio ja auch mehrere Leute und die haben mir auch die 1 1/2 Jahre die Ohren vollgejammert, dass ich doch endlich wieder einen EQ im Analog-Teil besorgen soll...
 

ko2media

Benutzer
Ein EQ vor dem A/D Wandler ist nicht verkehrt!
Natürlich nur fürs Mikro!

Blöd nur wenn man auf den Markt schaut was es da für Teile gibt... Ohne extrem viel Geld ausgeben zu wollen...
Die Teile haben alle entweder nur Kompressor/Expander/Gate/Limiter und die Dynamik-Funktionen der Teile sind von der Qualität nicht besonders. Aber ein Teil nur mir einem brauchbaren EQ zu finden ist schwer. Daher hab' ich jetzt mal den Presonus Studio-Channel zum Testen genommen und muss sagen, dass der EQ recht brauchbar ist (wie erwähnt es geht um ganz wenig EQ um feinheiten herauszuholen - nicht um extreme Einstellungen). Der Kompressor ist da halt auch dabei und daher hab' ich den genutzt um plötzliche "Schreihälse" von der A/D Wandlung fernzuhalten. Ein echter Limiter ist es nicht, aber besser als nichts. Aber wir haben auch schon einige Aufnahmen gemacht wo der Dynamik-Teil im Bypass gelaufen ist um nur den EQ zu verwenden - geht auch.
Nur diese Pseudo-Röhren geschichte (mit einem Poti dazuzuschalten) ist unnötig und die verwende ich nicht.

Und damit schließt sich der Kreis und wir sind an dem Punkt angelangt wo wir ganz am Anfang des Threads waren. :)

Ich teste aber auch noch andere PreAmps da ich ohnehin noch Equipment kaufen muss (Wir sind mit dem Studio übersiedelt und haben dann 3 statt 1 Studio = ich brauch noch einiges an Zeugs...). Für die PresonusStudioChannel die ich jetzt habe, habe ich schon eine Einsatzmöglichkeit falls wir doch im Sprachstudio andere PreAmps nehmen. Aber das hängt auch immer vom Budget ab. (Geld ist immer kanpper...)
 

Los-Drahmas

Benutzer
Blöd nur wenn man auf den Markt schaut was es da für Teile gibt... Ohne extrem viel Geld ausgeben zu wollen...
[…]
Und damit schließt sich der Kreis und wir sind an dem Punkt angelangt wo wir ganz am Anfang des Threads waren. :) […]

Schön, wie sehr meine simple Frage zur Diskussion angeregt hat. :D
Stellvertretend sage ich vielen Dank auch an Nobier für die anschaulichen Beispiele.

Folgende Fragen haben sich aus der Essenz für mich jedoch noch ergeben:

??
Was meinst du?
Warum du überhaupt einen Kompressor bei Sprachaufnahmen verwenden sollst?
Oder warum du den vor der digitalisierung verwenden sollst und nicht erst in der Post-Production?
Ja, warum generell einen Kompressor bei Sprachaufnahmen? Das habe ich noch nicht ganz verstanden.
Und ja, warum vor der Digitalisierung? (Oder ist das wirklich nur eine Frage der Glaubenskrieger, wie von Hefeteich oben schon gesagt) (Danke für den Input übrigens :) )
Ein EQ vor dem A/D Wandler ist nicht verkehrt!
Natürlich nur fürs Mikro!

Weswegen ist der EQ vor der Wandlung sinnvoll? Hat das einen bestimmten Grund?

Demnach sollte ich mir nun also zusätzlich noch einen anlogen Kompressor und einen analogen EQ anschaffen, die ich beide dann nach dem Preamp vors Interface schalte. Um diese Frage gehts mir nämlich im Prinzip, ob die Zusätzliche Investition sinnvoll ist.

Beste Grüße
 

Nobier

Gesperrter Benutzer
Das es sinnvoll ist, habe ich nicht behauptet^^
Produktionstechnisch finde ich es etwas angenehmer.
Man kann damit ja auch schon die dynamik beeinflussen...z.b.
....wenn man will.
 
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