2017: In Norwegen werden fast alle UKW-Frequenzen abgeschaltet
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Radiokult
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Soviel zu dem ach so tollen DAB in Norwegen.
http://www.stereopluss.no/lyttetest-av-dab-direkte-fra-kilden-i-nrk.5912329.html
http://www.stereopluss.no/lyttetest-av-dab-direkte-fra-kilden-i-nrk.5912329.html
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Radiowaves
Gesperrter Benutzer
...wobei noch nicht einmal klar ist, ob dieser Hörtest (das Foto mit dem Monitorlautsprecher mit derbe eingedrückter Staubschutzkappe in der Membran datiert auf den 16.3.2015, bearbeitet wurde es am 4.10.2016, keine Ahnung, ob die Uhr in der Kamera korrekt eingestellt war) bei den AAC-Files echte Audio-Datenraten oder DAB-typische Datenströme meint.
Wenn es echte Audio-Datenraten gewesen sind, darf man gedanklich nochmal 8 oder 16 kbps für die MOT-Slideshow draufaddieren und dann das Ergebnis mit 12/11 multiplizieren (Reed-Solomon-Codierung bei DAB+), das was dann rauskommt, wären die Bitraten, die man auf DAB real fahren müßte, um wenigstens theoretisch das gleiche klangliche Ergebnis wie bei diesem Test zu erhalten. "Theoretisch", weil die Rechnung real bislang für mich noch nie aufgegangen ist. Die DAB+-Programme mit 120 kbps LC-AAC, die ich kenne, bieten etwa 96 kbps Audio, der Rest sind Zusatzdaten und Reed-Solomon. Sie sind aber schlechter als 96 kbps LC-AAC aus einem Fraunhofer-Softwarecodec, und zwar schon messbar schlechter im allerprimitivsten Parameter: der oberen Grenzfrequenz. Der Fraunhofer macht bei 96 kbps LC-AAC glatt 15 kHz, die Radioprogramme bei 120 kbps LC-AAC gehen bei 14,2 kHz zuende. Wenn hier schon so große Unterschiede auftreten, sollten die mal erklärt werden.
Königlich ist das, was der Googlemat da ausspuckt:
"NRK und Bjørn Aarseth ist völlig offen, dass diejenigen, die mit den besten Klang betrifft, ob in einem Auto oder Stereoanlage zu Hause, nicht bekommen, es mit DAB +. Es war noch nie zu gewesen! DAB + wurde nicht als Qualitätscarrier Klang bestimmt worden."
und
"DAB + kann eigentlich ziemlich gut klingen und weit besser als FM -, dass ich beim Hören Übung bei NRK einfach gefunden. Aber anstatt bitrate geschrumpft, so dass es kaum der Fall sein. Das Ergebnis ist, dass es klingt zweifelhaft, fast unabhängig von der Wiedergabegeräte. Fazit: Führen Sie Internet-Radio!"
Zu deutsch vielleicht so: "Hörfunk ist unwichtig und kann mit irgendwelchem Schrott abgespeist werden."
Übrigens: NRK hat eine FAQ-Seite, die auf diesen Testbericht verlinkt. Man steht also dazu.
Ich habe Bjørn Aarseth von der NRK mal angeschrieben und hoffe auf klärende Antwort. Auch zu anderen Punkten (echte Audiodatenrate auf DAB, XPAD-Datenrate, echte Audio-Datenrate auf DVB-S und DVB-T) sowie die Empfehlung, auf welchem Wege man NRK nun hören solle, wenns gut klingen soll.
Wenn es echte Audio-Datenraten gewesen sind, darf man gedanklich nochmal 8 oder 16 kbps für die MOT-Slideshow draufaddieren und dann das Ergebnis mit 12/11 multiplizieren (Reed-Solomon-Codierung bei DAB+), das was dann rauskommt, wären die Bitraten, die man auf DAB real fahren müßte, um wenigstens theoretisch das gleiche klangliche Ergebnis wie bei diesem Test zu erhalten. "Theoretisch", weil die Rechnung real bislang für mich noch nie aufgegangen ist. Die DAB+-Programme mit 120 kbps LC-AAC, die ich kenne, bieten etwa 96 kbps Audio, der Rest sind Zusatzdaten und Reed-Solomon. Sie sind aber schlechter als 96 kbps LC-AAC aus einem Fraunhofer-Softwarecodec, und zwar schon messbar schlechter im allerprimitivsten Parameter: der oberen Grenzfrequenz. Der Fraunhofer macht bei 96 kbps LC-AAC glatt 15 kHz, die Radioprogramme bei 120 kbps LC-AAC gehen bei 14,2 kHz zuende. Wenn hier schon so große Unterschiede auftreten, sollten die mal erklärt werden.
Königlich ist das, was der Googlemat da ausspuckt:
"NRK und Bjørn Aarseth ist völlig offen, dass diejenigen, die mit den besten Klang betrifft, ob in einem Auto oder Stereoanlage zu Hause, nicht bekommen, es mit DAB +. Es war noch nie zu gewesen! DAB + wurde nicht als Qualitätscarrier Klang bestimmt worden."
und
"DAB + kann eigentlich ziemlich gut klingen und weit besser als FM -, dass ich beim Hören Übung bei NRK einfach gefunden. Aber anstatt bitrate geschrumpft, so dass es kaum der Fall sein. Das Ergebnis ist, dass es klingt zweifelhaft, fast unabhängig von der Wiedergabegeräte. Fazit: Führen Sie Internet-Radio!"
Zu deutsch vielleicht so: "Hörfunk ist unwichtig und kann mit irgendwelchem Schrott abgespeist werden."
Übrigens: NRK hat eine FAQ-Seite, die auf diesen Testbericht verlinkt. Man steht also dazu.
Ich habe Bjørn Aarseth von der NRK mal angeschrieben und hoffe auf klärende Antwort. Auch zu anderen Punkten (echte Audiodatenrate auf DAB, XPAD-Datenrate, echte Audio-Datenrate auf DVB-S und DVB-T) sowie die Empfehlung, auf welchem Wege man NRK nun hören solle, wenns gut klingen soll.
freiwild
Benutzer
Ich lasse den Googlemat meistens nach Englisch statt nach Deutsch übersetzen, da kommen meistens bessere Ergebnisse bei raus. Und siehe da:
Aus
und aus
Also so ziemlich das, was ich vermutet habe. DAB+ wird in Norwegen in etwa so gesehen wie DVB-T vor fünfzehn Jahren bei uns gesehen wurde. Ein Verbreitungsweg, der einen im Unterhalt deutlich teureren Vorgänger ablöst, und der in erster Linie den Zweck hat, einen einfachen Zugang zu den Programmen bereitzustellen. Für High-End sind andere Verbreitungswege vorgesehen. Dass die Wohnzimmerstereoanlage, die bislang am Kabel-UKW hängt, in Zukunft wohl eher vom Internet als von DAB+ gespeist wird, da waren wir uns ja schonmal einig.
Bezüglich DAB+ wünsche ich mir einen anderen Plan für Deutschland als den, den Norwegen gegangen ist. Mit High-End-fähigen Bitraten aus der Luft. Zumindest bei den Öffis.
Aus
NRK og Bjørn Aarseth er helt åpne på at de som er opptatt av den aller beste lyden, enten det er i bil eller hjemme på stereoanlegget, ikke får det med DAB+. Det har heller aldri vært meningen! DAB+ har ikke vært ment som en kvalitetsbærer av lyd.
wirdNRK and Bjørn Aarseth is fully open that those who are concerned with the very best sound, whether in a car or home stereo, do not get it with DAB +. It has never been about! DAB + has not been intended as a quality carrier of sound.
und aus
Det som virker ganske klart er at DAB+ ikke dekker behovet for lydkvalitet i stereoanlegget, eller i et avansert bilstereosystem, men er ment for bærbare og flyttbare enheter, håndholdt elektronikk og fabrikkmonterte bilstereogreier.
wirdWhat seems pretty clear is that DAB + does not cover the need for sound quality in stereo, or an advanced audio system, but is intended for portable and mobile devices, handheld electronics and factory installed car audio stuff.
Also so ziemlich das, was ich vermutet habe. DAB+ wird in Norwegen in etwa so gesehen wie DVB-T vor fünfzehn Jahren bei uns gesehen wurde. Ein Verbreitungsweg, der einen im Unterhalt deutlich teureren Vorgänger ablöst, und der in erster Linie den Zweck hat, einen einfachen Zugang zu den Programmen bereitzustellen. Für High-End sind andere Verbreitungswege vorgesehen. Dass die Wohnzimmerstereoanlage, die bislang am Kabel-UKW hängt, in Zukunft wohl eher vom Internet als von DAB+ gespeist wird, da waren wir uns ja schonmal einig.
Bezüglich DAB+ wünsche ich mir einen anderen Plan für Deutschland als den, den Norwegen gegangen ist. Mit High-End-fähigen Bitraten aus der Luft. Zumindest bei den Öffis.
Radiowaves
Gesperrter Benutzer
Hat es außerhalb Deutschlands eigentlich traditionell andere Gepflogenheiten gegeben, was UKW und seine Qualität betrifft, als in Deutschland? Wenn ich zurückblicke, dann kann ich jahrzehntelang, letztlich bis zur Einführung des Privatfunks, nur Bemühungen erkennen, das UKW-System qualitativ zu verbessern. Es wurden hoch- und höchstwertige UKW-Tuner entwickelt und verkauft (freilich auch in anderen Ländern), es wurde in Rundfunk-Studiotechnik geforscht (Deutschland war da eines der aktivsten Länder, sowohl Ost als auch West), man hat Kunstkopf-Hörspiele (!!!) für den Rundfunk produziert, man hatte sogar in Erwägung gezogen, ein Kompandersystem für UKW einzuführen, um den Signal/Rauschabstand weiter zu verbessern.
Und heute heißt es "Radio ist was für 30-EUR-Plastedosen, die vielleicht sowieso nur mono können und bei denen man ohnehin nicht weiß, ob das Gewimmer und Geklirre, das da rauskommt, nun von schlechter Programmzuführung oder von Eigenstörungen durch schlechte Schaltung und schlechtes Platinenlayout stammen"?
Und heute heißt es "Radio ist was für 30-EUR-Plastedosen, die vielleicht sowieso nur mono können und bei denen man ohnehin nicht weiß, ob das Gewimmer und Geklirre, das da rauskommt, nun von schlechter Programmzuführung oder von Eigenstörungen durch schlechte Schaltung und schlechtes Platinenlayout stammen"?
Müssen ja nichtmal alle Programme sein. Die Kulturprogramme in 144 LC-AAC, die Unterhaltungsprogramme meinetwegen wie derzeit DKultur mit 112 kbps HE-AAC und generell Sparsamkeit bei den aus meiner Sicht völlig überbewerteten XPAD-Daten, damit wäre schon sehr viel geholfen. Für höchste Ansprüche wäre weiterhin DVB-S/C zu favorisieren, wie bisher auch schon. Das kann ich auf einem stationären System haben, es sollt enur weit verbreitet sein - DVB ist weit verbreitet. Aber genau da befürchte nicht nur ich in wenigen Jahren den schlimmsten Einschnitt, wenn es dann mit den ARD-Radios auf vielleicht auch 64 kbps HE-AAC geht. Der Transponder 93 ist nicht für ewig gemietet.
Radiokult
Benutzer
Ja, aber seien wir doch mal ehrlich: Die Verbreitung der deutschen Radioprogramme per DVB-S war doch von Anfang an eher als Zuführung für die verschiedensten Kabelanbieter gedacht. Das war damals halt der günstigste Weg. Das damit dann auch "Normalsterbliche" Sender aus den jeweils anderen Ecken der Republik hören konnten, war doch nur angenehmer Nebeneffekt. Auf die breite Masse zielte das nie ab. Verschiedenste Radio-"Projekte" per Sat waren bei der breiten Masse ja auch nie erfolgreich, siehe beispielsweise "xtra-Music" oder ADR.
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Radiowaves
Gesperrter Benutzer
ADR war schon recht erfolgreich, das wurde massiv genutzt. DMX floppte, wobei ich hier nicht sagen kann, ob es an der Unlust der Deutschen, für Musikkanäle zu bezahlen lag oder an anderen Dingen in diesem USA-Unternehmen.
Die ARD nutzt den Hörfunktransponder noch selbst für interne Dinge, z.B. UKW-Zuführung (MDR Aktuell!) oder wenigstens als Backup dafür. Und laut Digitalisierungsbericht sollen es ja wohl ca. 10% Sat-Direkthörer sein, was ich mir aber kaum vorstellen kann. Andere hingegen berichten von ganz selbstverständlicher Nutzung dieses Weges im nicht-Radiofreak-Umfeld: Radio hören über den Fernseher.
Die ARD nutzt den Hörfunktransponder noch selbst für interne Dinge, z.B. UKW-Zuführung (MDR Aktuell!) oder wenigstens als Backup dafür. Und laut Digitalisierungsbericht sollen es ja wohl ca. 10% Sat-Direkthörer sein, was ich mir aber kaum vorstellen kann. Andere hingegen berichten von ganz selbstverständlicher Nutzung dieses Weges im nicht-Radiofreak-Umfeld: Radio hören über den Fernseher.
iro
Benutzer
Nein, für viele der 5 Mio. Norweger gab es auf UKW wenigstens eine Welle zu empfangen: NRK P1.
Zu deren Verbreitung gab es (Abfrage Senderdatenbank by FMLIST, gestern abend) sage und schreibe 1202 verschiedene Senderstandorte.
Für das Programm NRK P2 werden dagegen nur Sender an 682 verschiedenen Standorten eingesetzt. Bei NRK Petre sind es sogar nur 154 Standorte, beim privaten Radio Norge gerade einmal 114 Standorte. P4 Hele Norge verfügt über 161 UKW-Senderstandorte.
freiwild
Benutzer
Das habe ich anders in Erinnerung. Der Radiotransponder wurde schon explizit als solcher beworben, und die Kabelnetzbetreiber haben ohnehin ihre eigene Zuführung.
Na Respekt: im Durchschnitt ein Standort pro 4000 Leute. Und da im Durchschnitt die Grundnetzsender eingerechnet sind, dürften wohl einige Standort für eine zwei- bis dreistellige Anzahl von Personen in Betrieb gewesen sein. Technische Reichweite wohlgemerkt, nicht notwendigerweise Hörer.
---
Mal zu den hohen Internetbandbreiten: Ist denn das Internet in Norwegen auch in der Provinz so schnell, dass es als regulärer Medienempfangsweg genutzt werden kann? In Deutschland heißt es immer, dass sich schnelles Internet betriebswirtschaftslich nur in den Metropolen lohnt, weswegen es im ländlichen Raum dicke subventioniert wird. Nach dieser Logik müsste das Vorgehen, das Internet als primären Empfangsweg zu priorisieren und Terrestrik und Sat zu sekundären Empfangswegen herabzustufen, im fast zwanzigfach dünner besiedelten Norwegen ja erst recht teuer sein.
Zuletzt bearbeitet:
Radiokult
Benutzer
Nö. Explizit beworben wurde zum Beispiel die Abstrahlung von DT64 bzw. dann Sputnik, weil die mangels UKW-Frequenzen (und anderen Gründen) nur auf Sat ausweichen konnten. Das war aber lange bevor es den digitalen Transponder mit (fast) allen ÖR-Programmen gab. Das es diesen Radiotransponder gibt, ist vermutlich auch diesem alten Relikt geschuldet, dass lange vor dem digitalen Fernsehen verschiedene Sender analog als Tonunterträger mit abgestrahlt wurden, wo sie unter anderem als Zuführung für Kabelanlagen dienten. Und das wurde halt auch von normalen Sat-Zuschauern genutzt. Allerdings war das zu einer Zeit (Anfang der 1990er Jahre) wo Radio noch eine andere Bedeutung hatte als heute.
Ja und Nein. Die großen Kabelbetreiber haben inzwischen ihre eigenen Zuführungen, das ist richtig. Das ist aber noch nicht allzulange so. Kabel Deutschland hat zum Beispiel zur Zuführung bis 2012 unter anderem die Astra-Position 23,5 Grad Ost genutzt. Kleinere Kabelanlagen, vor allem im Osten, nutzen nach wie vor den Astra 19,2 Grad Ost als Zuführung. Das ist am einfachsten und am günstigsten, insbesondere da wo es noch keine anständigen Internetanbindungen gibt um das Signal auf anderen Wegen zu bekommen.
Radiowaves
Gesperrter Benutzer
Soweit mir bekannt, stellt die ARD den Zuführungs-Service für (Groß)kabelnetze via Kabelcompression Center am Sternpunkt in Frankfurt wieder ein. Auch die Großnetze müssen dann die ARD-Signale von Satellit holen. Hintergrund ist zumindest von der technischen Seite her, daß die Großnetzbetreiber ohnehin die Pakete zusammenstellen, wie sie es wollen, im Falle von Vodafone/KDG geht das ja bis dahin, daß sie zumindest die SD-Programme auf "Plattformstandard" plätten und die Radioprogramme von 320 auf 192 kbps runterrechnen. Das "mundgerechte" Zusammenstellen von Transportströmen, die passend für 256QAM sind, ist damit hinfällig.
Es gibt aber auch heute noch Großnetze, die direkt von Satellit holen, Tele Columbus beispielsweise. TC hat kein eigenes Backbone und nutzt regionale Kopfstellen, genau wie die kleinsten "Dorfkabler" auch, nur halt auf technisch intensiverem Niveau. Öffis und Sky sowie die Privaten in SD holt man direkt von Astra, die verschlüsselten Privaten in HD werden von Kabelkiosk "mundgerecht" via 9° Ost angeliefert.
UKW-Kabelradio wird auch bei der TC von Astra geholt, wenn es nicht regional auf UKW ist. In Berlin beispielsweise sind auf diesem Wege SWR 4 Rheinland-Pfalz, hr 1, BR Klassik, Rock Antenne, Kiraka, Sputnik, Jump, Paloma, RTL Radio, SWR 3 und Einslive im Angebot.
Eine "Bewerbung" des Radiotransponders fand und findet schon statt, allerdings nicht unbedingt an publikumswirksamer Stelle. Einige Kostproben:
http://www.ard-digital.de/empfang--...en/mehr-informationen-zum-satellitenfernsehen
"Mit DVB-S können Sie alle Radioprogramme der ARD in CD-Qualität empfangen. Ein in Stereo verbreitetes Hörfunkprogramm wird mit einer Datenrate von 320 kbit/s ausgestrahlt. Dadurch wird die Tonqualität im Vergleich zum analogen Radioempfang erheblich gesteigert."
Sie belügen die Leute also auch an dieser Stelle, denn es wäre formal nichtmal dann CD-Qualität, wenn sie kein Soundprocessing betreiben würden. Immerhin sind die meisten Kulturprogramme aber sauber und das ist ja schonmal die Hauptsache.
Oder beim BR:
http://www.br.de/unternehmen/inhalt/technik/rundfunktechnik-radio-satellit100.html
Es gibt aber auch heute noch Großnetze, die direkt von Satellit holen, Tele Columbus beispielsweise. TC hat kein eigenes Backbone und nutzt regionale Kopfstellen, genau wie die kleinsten "Dorfkabler" auch, nur halt auf technisch intensiverem Niveau. Öffis und Sky sowie die Privaten in SD holt man direkt von Astra, die verschlüsselten Privaten in HD werden von Kabelkiosk "mundgerecht" via 9° Ost angeliefert.
UKW-Kabelradio wird auch bei der TC von Astra geholt, wenn es nicht regional auf UKW ist. In Berlin beispielsweise sind auf diesem Wege SWR 4 Rheinland-Pfalz, hr 1, BR Klassik, Rock Antenne, Kiraka, Sputnik, Jump, Paloma, RTL Radio, SWR 3 und Einslive im Angebot.
Eine "Bewerbung" des Radiotransponders fand und findet schon statt, allerdings nicht unbedingt an publikumswirksamer Stelle. Einige Kostproben:
http://www.ard-digital.de/empfang--...en/mehr-informationen-zum-satellitenfernsehen
"Mit DVB-S können Sie alle Radioprogramme der ARD in CD-Qualität empfangen. Ein in Stereo verbreitetes Hörfunkprogramm wird mit einer Datenrate von 320 kbit/s ausgestrahlt. Dadurch wird die Tonqualität im Vergleich zum analogen Radioempfang erheblich gesteigert."
Sie belügen die Leute also auch an dieser Stelle, denn es wäre formal nichtmal dann CD-Qualität, wenn sie kein Soundprocessing betreiben würden. Immerhin sind die meisten Kulturprogramme aber sauber und das ist ja schonmal die Hauptsache.
Oder beim BR:
http://www.br.de/unternehmen/inhalt/technik/rundfunktechnik-radio-satellit100.html
adrian1982BO
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In Norwegen wird UKW-Abschaltung zum Politikum:
http://www.satnews.de/mlesen.php?id=f3739e029a05dafd6e42a79ca26038c1
http://www.satnews.de/mlesen.php?id=f3739e029a05dafd6e42a79ca26038c1
Raumschiff
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Klar...dem verlinkten Artikel schrieb:
Radiowaves
Gesperrter Benutzer
Was, die haben nichtmal ein Backup? Ist das geil... so etwas gehört zur Grundausrüstung, zumindest, wenn einem Übertragunsgweg eine gewisse gesellschaftliche Relevanz zukommen soll. Darf man daraus folgern, daß terrestrisches Radio in Norwegen bereits irrelevant ist? Mir liegen inzwischen Aussagen vor, die ganz klar belegen: Internet ist der hochqualitative Weg, auf den anspruchsvolle NRK-Hörer verwiesen werden. Und die Internetversorgung in Norwegen muß offenbar Lichtjahre besser sein als die in Deutschland, vor allem in ländlichen Regionen. Offenbar resultiert daraus eine Selbstverständlichkeit, das Internet zu nutzen, wenn man Radio hören will.
Ich bin derzeit am Abklären weiterer Punkte und vor allem der Frage, was ich vom mir gegenüber geäußerten veröffentlichen darf. Dann melde ich mich hier wieder.
Ich bin derzeit am Abklären weiterer Punkte und vor allem der Frage, was ich vom mir gegenüber geäußerten veröffentlichen darf. Dann melde ich mich hier wieder.
96kbps / DAB+
Benutzer
Was mich etwas wundert ist, dass man der Klassikwelle in Norwegen nur mickrige 80kbps gibt und dem Rest 96/88kbps. Andersrum machts qualitätsbedingt mehr Sinn denn Popmusik etc klingt schon bei weitaus weniger Bitrate bereits gut wo Klassik noch hapert.
In der Schweiz (wo's ja auch mittlerweile nur noch Magerbitraten gibt) laufen die grossen Klassiksender immerhin in 96kbps HE-AAC was auch sehr gut klingt wie ich mal hören konnte. Der Rest läuft in 64-72kbps, nur einige Offis in der Romandie gönnen sich noch 80kbps für die Unterhaltungswellen.
Nunja, stellt sich nur die Frage ob die in Norwegen auch solchen Soundprocessingquatsch auf DAB drauf geben wie hier in D.
Wenn mal jmd in Norwegen Urlaub macht gerne mal in meinem Klangthread in der Radioszene Deutschland mal ein paar Soundfiles hochladen
In der Schweiz (wo's ja auch mittlerweile nur noch Magerbitraten gibt) laufen die grossen Klassiksender immerhin in 96kbps HE-AAC was auch sehr gut klingt wie ich mal hören konnte. Der Rest läuft in 64-72kbps, nur einige Offis in der Romandie gönnen sich noch 80kbps für die Unterhaltungswellen.
Nunja, stellt sich nur die Frage ob die in Norwegen auch solchen Soundprocessingquatsch auf DAB drauf geben wie hier in D.
Wenn mal jmd in Norwegen Urlaub macht gerne mal in meinem Klangthread in der Radioszene Deutschland mal ein paar Soundfiles hochladen
Zuletzt bearbeitet:
chapri
Benutzer
@Radiowaves
Lt Norkring Direktor Torbjørn Ø. Teigen war zunächst der Bruch gleich dreier Kabel die Ursache, sodass auch beide Sicherungssysteme den Baggern zum Opfer fielen. Der Frost verzögerte dann auch noch die Behebung der Schäden...
Lt Norkring Direktor Torbjørn Ø. Teigen war zunächst der Bruch gleich dreier Kabel die Ursache, sodass auch beide Sicherungssysteme den Baggern zum Opfer fielen. Der Frost verzögerte dann auch noch die Behebung der Schäden...
chapri
Benutzer
Inzwischen ist es amtlich: Nur 1/5 der Norweger ist mit der DAB-Situation zufrieden. NRK hatte bspw. beste Abdeckung versprochen, aber nie erreicht:
http://journalisten.no/2017/08/bare-hver-femte-er-fornoyde-med-dab
http://journalisten.no/2017/08/bare-hver-femte-er-fornoyde-med-dab
Radiowaves
Gesperrter Benutzer
Danke! Es ist nicht nur die Abdeckung, es wird auch anderes beklagt (Leserkommentare untendrunter):
Ich bemerkte, dass die Bitrate auf zB NRK 1 192kbps vor der FM-Abschaltung hier in Nordschweden 11.01.17 war. Aber kurz nach dem Shutdown wurde es plötzlich nur 96kbps. Denn dann war FM weg und die Leute konnten die Klangqualität zwischen Dab + und FM nicht mehr vergleichen. Ich habe viele verschiedene Dab + Produkte getestet, aber keiner von ihnen bietet die Möglichkeit, guten Klang zu bekommen. Der FM-Sound war so viel besser. Und wenn es um den Batterieverbrauch bei tragbaren Dab + Radios geht, ist es ein Skandal. Dab + Radios verwenden zwischen 10 und 30 mal mehr Batterieleistung als UKW-Radios. Ex. Bei Stromverbrauch Dab + Radios: Tiny Audio M2 zieht ca. 150 Milliampere / Sangean DPR 67 zieht um 100m / Sony XDR-S40DBP zieht 130MA aus den Batterien. Im Vergleich zu einem UKW-Radio von etwa der gleichen Größe: Sony ICF18 zieht dann die 5,3 Milliampere aus den Batterien. Das bedeutet zum Beispiel, Tiny dabben nutzt 28 mal mehr Batterieleistung als das UKW-Radio Sony ICF18.
Ich bemerkte, dass die Bitrate auf zB NRK 1 192kbps vor der FM-Abschaltung hier in Nordschweden 11.01.17 war. Aber kurz nach dem Shutdown wurde es plötzlich nur 96kbps. Denn dann war FM weg und die Leute konnten die Klangqualität zwischen Dab + und FM nicht mehr vergleichen. Ich habe viele verschiedene Dab + Produkte getestet, aber keiner von ihnen bietet die Möglichkeit, guten Klang zu bekommen. Der FM-Sound war so viel besser. Und wenn es um den Batterieverbrauch bei tragbaren Dab + Radios geht, ist es ein Skandal. Dab + Radios verwenden zwischen 10 und 30 mal mehr Batterieleistung als UKW-Radios. Ex. Bei Stromverbrauch Dab + Radios: Tiny Audio M2 zieht ca. 150 Milliampere / Sangean DPR 67 zieht um 100m / Sony XDR-S40DBP zieht 130MA aus den Batterien. Im Vergleich zu einem UKW-Radio von etwa der gleichen Größe: Sony ICF18 zieht dann die 5,3 Milliampere aus den Batterien. Das bedeutet zum Beispiel, Tiny dabben nutzt 28 mal mehr Batterieleistung als das UKW-Radio Sony ICF18.
icecube919
Benutzer
Sehr schöne Verbildlichung!
Aber, sag mal
Ich hab's mal ausgerechnet.
Nehmen wir an, das Radio hat 4 stinknormale Mignonbatterien (AA) mit jeweils 2000mAh (grober Richtwert).
Gesamtkapazität wäre also 8000mAh.
Bei einer Stromaufnahme von 130MA wären diese 4 Batterien nun nach 3,69µs leer!
Das ist schon ein Armutszeugnis für DAB+.
Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen!
Grüße
Aber, sag mal
Wow! Also, so wie ich das gelernt habe, ist das ja bereits ein Kurzschlussstrom, der da fließt.
Ich hab's mal ausgerechnet.
Nehmen wir an, das Radio hat 4 stinknormale Mignonbatterien (AA) mit jeweils 2000mAh (grober Richtwert).
Gesamtkapazität wäre also 8000mAh.
Bei einer Stromaufnahme von 130MA wären diese 4 Batterien nun nach 3,69µs leer!
Das ist schon ein Armutszeugnis für DAB+.
Sorry, den konnte ich mir nicht verkneifen!
Grüße
Radiowaves
Gesperrter Benutzer
Man müsste dann aber noch berechnen, ob vor der vollständigen Entladung die Leiterbahnen schmelzen und der Entladevorgang stoppt.
Wie hast Du den eigentlich berechnet? Einfach Kapazität durch Strom? Dann käme ich unter den getroffenen Annahmen auf 221 µs, wenn ich jetzt nicht völlig verpeilt bin. Oder nach dem Zeitverlauf einer Kondensator-Entladung? Dann wäre ja kein konstanter Entladestrom am Wirken (1/e-Abfall). Und die Akku-Elektrochemie dürfte sich deutlich anders verhalten als ein reiner Kondensator.
Der obige Text stammt ja aus einer Leserzuschrift eines norwegischen DAB-Geschädigten und wurde von mir nur durch den Gogglemat geschickt...
Radiowaves
Gesperrter Benutzer
Ach so, da ist ja seit einem halben Jahr noch was offen...
Bjørn Aarseth ist ein "alter Hase" auf diesem Gebiet und hat auch am DAB+-Hörtest der EBU (2009) teilgenommen, mit dem AAC evaluiert werden sollte. Ergebnis damals: nur 128 kbps LC-AAC und nur 2 kbps XPAD (Slideshow) waren noch erträglich (80% über alle gehörten Audiobeispiele und alle Testhörer). Das alte klassische DAB mit 192 kbps MP2 kam auf etwa 88% und die "hidden reference" kam auf etwa 97% - der Rest geht aufs Konto des Placebo-Effektes. Bereits 96 kbps HE-AAC kackten ab auf ca. 68% - und da war auch nur 1 kbps XPAD drin. Heute holzt man da mit durchaus 8 kbps XPAD und entzieht dem Audio also noch mal ca. 7 kbps mehr als im damaligen Hörtest. Die 64 kbps HE-AAC mit nur 1 kbps XPAD kamen auf erbärmliche 44%.
Die EBU wollte diese Untersuchungen dann nicht veröffentlichen, woraufhin der legendäre und leider viel zu früh verstorbene Gerhard Stoll vom IRT Widerspruch einlegte. Dann wurden die Untersuchungen wiederholt - mit akustischen Laien. Die bewerten durchaus vergleichbar zu den Profis (die absolute Reihenfolge bleibt weitgehend), aber sie bewerten sehr "vergebend". 128 kbps LC-AAC kam auf 90%, 96 kbps HE-AAC kam auf ca. 88% (also die Bewertung, die die Profis für 192 kbps MP2 gaben), 64 kbps HE-AAC kam auf ca. 74%. Und so betreibt man nun also DAB: ein Medium für diejenigen, die keine Hörerfahrung haben. Wer geschultes Gehör hat, hat halt Pech gehabt.
Bjørn Aarseth schrieb mir sehr klar: DAB+ ist für Mobilempfang und Henkelradios. DVB-S nutzt wohl kaum jemand (was mich sehr überraschte). Daheim hört man Internetradio, NRK bietet alle Programme auch in 192 kbps MP3 an https://www.nrk.no/mp3aac/ und über FLAC-Streams denke man wenigstens nach. Internet ist kein Thema in Norwegen, jeder Haushalt hat eine belastbare Breitband-Anbindung, auch LTE-Tarife sind deutlich umfangreicher im monatlichen Traffic und kosten weniger als in Deutschland.
Das Thema "echte Audiodatenrate" bei DAB ist inzwischen auch geklärt: grob kann man die in Sendertabellen stehenden kbps-Werte mit 11/12 multiplizieren (da steckt noch eine Reed-Solomon-Fehlerkorrektur drin, die aus 110 Eingangs-Bits 120 Ausgangs-Bits macht) und dann die Datenrate von XPAD abziehen. Beispiel: "96 kbps" steht in der Datenbank, also sind es nach FEC 11/12 * 96 = 88 kbps und abzüglich z.B. 8 kbps XPAD dann etwa 80 kbps Audio. Und das ist halt entscheidend weniger als wenn man am PC mit einem Software-Codec 96 kbps AAC erzeugt. Hinzu kommt noch die Organisation des Datenstromes bei DAB in Superframes: der Coder hat nur innerhalb eines Superframes die Chance, mit der verfügbaren Bitrate zu optimieren (VBR). Das macht den Output nochmals etwas schlechter als bei einem reinen AAC-Stream, der mit DAB nichts zu tun hat.
Die 128 kbps LC-AAC, die man 2009 im Dokument EBU - BPN 094 als einzig wirklich brauchbare herausbekam, wären bei heutigen XPAD-Bitraten (Slideshow) eher 136 kbps. Nun, wie viele Programme erreichen oder überbieten das in Deutschland? Soweit ichs überblicke zwei: BR Klassik und hr2, beide mit 144 kbps LC-AAC. Von BR Klassik liegt mir ein Stream-Rip vor, es klingt hervorragend, wirklich vergleichbar mit 192 kbps MP2 oder eventuell sogar etwas mehr. Wäre DAB immer so, wäre das besser als der bestmöglichste UKW-Empfang. Die Realität kennen wir und sie wird auch in anderen Ländern beklagt.
Thema Lautheit: es gibt ein Agreement zwischen NRK und Privaten, auf DAB bei -15 LUFS einzupegeln. Das ist noch mal 3 LU mehr als in Deutschland, weil in Norwegen die MPX-Leistungsbegrenzung auf UKW unbekannt ist und deshalb UKW etwa 3 LU lauter ist als bei uns. -15 LUFS erreicht man nur noch mit massiver Kompression (abgesehen von aktuellem Rock/Pop, der ist schon von Haus aus so laut). Ein Grund dafür wäre auch die EU-Regelung des maximalen Output-Levels moderner tragbarer Abspielgeräte. Das betrifft auch in Norwegen verkaufte Geräte, die kämen mit -23 LUFS nicht auf brauchbare Lautheit. Die MP3-Streams sind auch entsprechend bearbeitet, für die eventuell kommenden FLAC-Streams denke man aber über unbearbeitete Signale nach.
Inzwischen war Bjørn anlässlich einer AES-Tagung in Berlin und hat das Funkhaus Nalepastraße besichtigt. Er war schwer beeindruckt, einen solchen Produktionskomplex hatte er noch nie gesehen. Leider wußte ich nicht, daß er hier war, so kam es nicht zum Treffen. Noch ein Link: ein alter Kollege aus seinen frühen NRK-Zeiten betreut das vom RFZ der DDR nach Norwegen gelieferte Subharchord oder hat zumindest irgendwie mit dem Gerät zu tun. Die Welt ist klein.
Ich habe damals Antwort bekommen und es ging mehrmals Mailwechsel hin und her.
Bjørn Aarseth ist ein "alter Hase" auf diesem Gebiet und hat auch am DAB+-Hörtest der EBU (2009) teilgenommen, mit dem AAC evaluiert werden sollte. Ergebnis damals: nur 128 kbps LC-AAC und nur 2 kbps XPAD (Slideshow) waren noch erträglich (80% über alle gehörten Audiobeispiele und alle Testhörer). Das alte klassische DAB mit 192 kbps MP2 kam auf etwa 88% und die "hidden reference" kam auf etwa 97% - der Rest geht aufs Konto des Placebo-Effektes. Bereits 96 kbps HE-AAC kackten ab auf ca. 68% - und da war auch nur 1 kbps XPAD drin. Heute holzt man da mit durchaus 8 kbps XPAD und entzieht dem Audio also noch mal ca. 7 kbps mehr als im damaligen Hörtest. Die 64 kbps HE-AAC mit nur 1 kbps XPAD kamen auf erbärmliche 44%.
Die EBU wollte diese Untersuchungen dann nicht veröffentlichen, woraufhin der legendäre und leider viel zu früh verstorbene Gerhard Stoll vom IRT Widerspruch einlegte. Dann wurden die Untersuchungen wiederholt - mit akustischen Laien. Die bewerten durchaus vergleichbar zu den Profis (die absolute Reihenfolge bleibt weitgehend), aber sie bewerten sehr "vergebend". 128 kbps LC-AAC kam auf 90%, 96 kbps HE-AAC kam auf ca. 88% (also die Bewertung, die die Profis für 192 kbps MP2 gaben), 64 kbps HE-AAC kam auf ca. 74%. Und so betreibt man nun also DAB: ein Medium für diejenigen, die keine Hörerfahrung haben. Wer geschultes Gehör hat, hat halt Pech gehabt.
Bjørn Aarseth schrieb mir sehr klar: DAB+ ist für Mobilempfang und Henkelradios. DVB-S nutzt wohl kaum jemand (was mich sehr überraschte). Daheim hört man Internetradio, NRK bietet alle Programme auch in 192 kbps MP3 an https://www.nrk.no/mp3aac/ und über FLAC-Streams denke man wenigstens nach. Internet ist kein Thema in Norwegen, jeder Haushalt hat eine belastbare Breitband-Anbindung, auch LTE-Tarife sind deutlich umfangreicher im monatlichen Traffic und kosten weniger als in Deutschland.
Das Thema "echte Audiodatenrate" bei DAB ist inzwischen auch geklärt: grob kann man die in Sendertabellen stehenden kbps-Werte mit 11/12 multiplizieren (da steckt noch eine Reed-Solomon-Fehlerkorrektur drin, die aus 110 Eingangs-Bits 120 Ausgangs-Bits macht) und dann die Datenrate von XPAD abziehen. Beispiel: "96 kbps" steht in der Datenbank, also sind es nach FEC 11/12 * 96 = 88 kbps und abzüglich z.B. 8 kbps XPAD dann etwa 80 kbps Audio. Und das ist halt entscheidend weniger als wenn man am PC mit einem Software-Codec 96 kbps AAC erzeugt. Hinzu kommt noch die Organisation des Datenstromes bei DAB in Superframes: der Coder hat nur innerhalb eines Superframes die Chance, mit der verfügbaren Bitrate zu optimieren (VBR). Das macht den Output nochmals etwas schlechter als bei einem reinen AAC-Stream, der mit DAB nichts zu tun hat.
Die 128 kbps LC-AAC, die man 2009 im Dokument EBU - BPN 094 als einzig wirklich brauchbare herausbekam, wären bei heutigen XPAD-Bitraten (Slideshow) eher 136 kbps. Nun, wie viele Programme erreichen oder überbieten das in Deutschland? Soweit ichs überblicke zwei: BR Klassik und hr2, beide mit 144 kbps LC-AAC. Von BR Klassik liegt mir ein Stream-Rip vor, es klingt hervorragend, wirklich vergleichbar mit 192 kbps MP2 oder eventuell sogar etwas mehr. Wäre DAB immer so, wäre das besser als der bestmöglichste UKW-Empfang. Die Realität kennen wir und sie wird auch in anderen Ländern beklagt.
Thema Lautheit: es gibt ein Agreement zwischen NRK und Privaten, auf DAB bei -15 LUFS einzupegeln. Das ist noch mal 3 LU mehr als in Deutschland, weil in Norwegen die MPX-Leistungsbegrenzung auf UKW unbekannt ist und deshalb UKW etwa 3 LU lauter ist als bei uns. -15 LUFS erreicht man nur noch mit massiver Kompression (abgesehen von aktuellem Rock/Pop, der ist schon von Haus aus so laut). Ein Grund dafür wäre auch die EU-Regelung des maximalen Output-Levels moderner tragbarer Abspielgeräte. Das betrifft auch in Norwegen verkaufte Geräte, die kämen mit -23 LUFS nicht auf brauchbare Lautheit. Die MP3-Streams sind auch entsprechend bearbeitet, für die eventuell kommenden FLAC-Streams denke man aber über unbearbeitete Signale nach.
Inzwischen war Bjørn anlässlich einer AES-Tagung in Berlin und hat das Funkhaus Nalepastraße besichtigt. Er war schwer beeindruckt, einen solchen Produktionskomplex hatte er noch nie gesehen. Leider wußte ich nicht, daß er hier war, so kam es nicht zum Treffen. Noch ein Link: ein alter Kollege aus seinen frühen NRK-Zeiten betreut das vom RFZ der DDR nach Norwegen gelieferte Subharchord oder hat zumindest irgendwie mit dem Gerät zu tun. Die Welt ist klein.
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