2021 und immer noch nur 128kbits beim Radiostream?


drod

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Als es in den 2000ern richtig spacig und cool war mit 320px Webcam Standbildern oder Realtime-Kartoffelstreams in die Radiostudios dieses Landes zu gucken wurden auch gleichzeitig die ersten Livestreams etabliert.
Damals noch für den Windows Media Player, WinAmp und Konsorten optimiert, als man das Handy ernst nahm und auch andere Medienspieler berücksichtigen wollte, auch als MP3-Stream.
Und zwar in 128kbit/s. BIS HEUTE.

Die Programme des Funkhaus Halle (Radio Brocken & 89.0 RTL) haben bis vor kurzem in angenehmen 256kbit/s gesendet, das kam schon an die 320kbit/s MP2 der ARD-Radios auf ASTRA ran. Jetzt senden die - kein Witz - nur noch die Pre-Stream-Ads als 256kbits-MP3 danach gehts runter auf 128kbits. Und das hört man deutlich. Die werden ins Kabelnetz eingespeist, auf MP2 runterkonvertiert und das klingt dann noch schlimmer.

Seitdem die beispielhaft genannten Sender über DAB+ ihre werbebedingten Regionalisierungen auf 24/7 statt PMT-Split umgestellt haben, gingen die Bitraten dementsprechend in den Keller und klingen genauso grausam.

Und dann wundern sich die Sender, warum man bei UKW bleiben will?

Die ARD argumentiert immer, die Kosten wären zu hoch.
Der Anbieter AddRadio ist quasi das Streaming-Monopol geworden, alle namhaften Radiosender streamen darüber. Öffentlich-rechtlich und privat.
Da Smart Speaker, Apps und WLAN Radios alle auf diese Ressource zugreifen steigen die Kosten - das hatte man nach 20 wohl nicht einkalkuliert, das Internet setzt sich ja eh nicht durch.
Aber sinnloses SD will man nicht abschalten... Ich frage mich echt welche Prioritäten unsere Medienschaffenden haben.

Wie lange möchten die Senderchefs darauf stur beharren? Die Kompressionsartefakte werden mit jeder neuen Generation Echo Dot und DAB+/WLAN-Hybridradio nicht besser!

Und eine Frage stelle ich mir seit Monaten besonders: Muss es nicht deprimierend as fuck für alle Beteiligte sein, dass sie Beiträge anfertigen, Leute interviewen, Musiker unplugged spielen lassen oder einfach nur Moderieren und das Endprodukt in einer digitalen Vergewaltigung beim Gebührenzahler ankommt?

NUR der Deutschlandfunk hats verstanden, und bietet seine Programme in hohen Bitraten und neusten freien Codecs an.
 

s.matze

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Danke dass du das Thema ansprichst. Ich unterschreibe jedes Wort davon. Gerade in Hinblick auf die Diskussion um eine mögliche Einstellung der ARD-Radiodienste auf DVB-S und den zu 99 % unmöglichen und völlig inakzeptablen Schmirgel-Sound auf DAB ist es schon längst dringend nötig, für jede ARD-Welle zwei Streams anzubieten: Einen datenreduzierten in AAC und einen mindestens in 192, besser 256 kb. Alles andere ist nicht mehr zeitgemäß.
128 kb mp3 stammt noch aus den Anfangszeiten des Internets. Die ersten Audiodateien in Tauschbörsen hatten damals bessere Qualität.
Schade, dass man das in diesem Jahr, wo dafür Zeit und Gelegenheit war, nicht hinbekommen hat, sich dieser Sache endlich einmal anzunehmen.

Statt sämtlicher Regionalversionen als Stream (NDR, HR) oder über DAB (BR, WDR) anzubieten, sollte man die Mittel endlich mal in einen vernünftigen Webcast stecken! Vor allem bei den Sendern, die nicht über Satellti zu finden sind wie Unserding, Bremen Next, MDR Tweens etc. - dort sind 128 kb mp3 die höchstmögliche Auflösung. Ein Standard vor 20 Jahren.

Bei privaten Anbietern verstehe ich, dass die nicht investieren wollen. Kostet ja auch alles zusätzlichen Traffic und die Hörer außerhalb des eigenen UKW-Zielgebiets sind für die Werbung sowieso nicht relevant oder gar interessant. Bei Privatradio sehe ich 160 kb als angemessen und angesichts der Musik die dort so läuft auch als völlig ausreichend an.


In Hinblick auf die ARD-Infowellen lasse ich das aber nicht gelten: Auch dort gibt es einen Themenblock "Kultur", in dem durchaus das ein oder andere Musikstück zu hören ist. Bei Bayern 2 oder WDR 5 zählt das Argument "Wortprogramm" sowieso nicht.
 
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lg74

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das kam schon an die 320kbit/s MP2 der ARD-Radios auf ASTRA ran
Na dann warte mal, was in einem Jahr evtl. mit dem Hörfunktransponder geschieht...

Die werden ins Kabelnetz eingespeist, auf MP2 runterkonvertiert und das klingt dann noch schlimmer.
Tja, das wird in Großnetzen wohl die Regel. Der MDR hat extra für die PYUR die Regionalversionen der "Einser" als 128er MP3-Stream geschaltet, damit die das umrubeln können. Irgendwo las ich mal, dass inzwischen stattdessen DAB+ als Quelle verwendet wird, weil das Delay zu groß war. Das dürfte beim MDR noch übler sein als 128 MP3.

Eine Übernahme von UKW auf DVB-C ist klanglich bei entsprechender Bitrate bei weitem das beste. Irre, ist aber so.

WDR 3 hat seinen HQ-Stream von 320 kbps MP3 (!) auf 256 kbps MP3 reduziert. SWR 2 bietet noch 256 kbps MP3, BR Klassik inzwischen immerhin 192 kbps MP3. Alle anderen... tja, Stand von vor 20 Jahren.

Und eine Frage stelle ich mir seit Monaten besonders: Muss es nicht deprimierend as fuck für alle Beteiligte sein, dass sie Beiträge anfertigen, Leute interviewen, Musiker unplugged spielen lassen oder einfach nur Moderieren und das Endprodukt in einer digitalen Vergewaltigung beim Gebührenzahler ankommt?
Die meisten wissen / ahnen es vielleicht gar nicht. Oder es ist ihnen egal. Sie sind es bei vielen Programmen ja schon gewohnt, dass ihre eigene Stimme völlig vergurkt draußen ankommt. Egal, über welchen Distributionsweg.

NUR der Deutschlandfunk hats verstanden, und bietet seine Programme in hohen Bitraten und neusten freien Codecs an.
Ja, sehr hübsch. Der neueste Codec muss nicht unbedingt kompatibel sein. AAC knackt und stolpert z.B. im Winamp. Klar, der VLC spielts, aber ich mag den fetten VLC nicht öffnen, wenn ich Radio hören will. Opus läuft auf Winamp gleich gar nicht.

So lange noch ein hoch kompatibler MP3 dabei wäre mit 192 oder gar 256 kbps (bei AAC gehts ja auch), wäre das super.
 
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s.matze

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So lange noch ein hoch kompatibler MP3 dabei wäre mit 192 oder gar 256 kbps (bei AAC gehts ja auch), wäre das super.
:thumbsup: Von 320 träume ich schon gar nicht mehr. Aber 192 sollte der Mindestsstandard sein. Auch für die Podcasts und On-demand-Beiträge (wie das "Schlager-ABC") sind 128 schon lange nicht mehr ausreichend!
 

lg74

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Bei Podcasts und Sendungsmitschnitten zum Nachhören kochten viele ihr eigenes Süppchen. Von Bayern 2 kenne ich seit Jahren teils 224er (!) MP3, die hervorragend waren, weil sie auch aus der Produktionsfassung abgezweigt wurden und nicht aus der on-air-Fassung mit (dezentem) Soundprocessing. Radio Eins bietet für manche Inhalte inzwischen 192er MP3, aber leider die komplett verhunzte Fassung, die auf alle Distributionswege kommt. MDR Kultur hat 256er AAC-Files (!), die im Winamp knacken und die - zumindest ist mir das vor Monaten aufgefallen, sämtlich übersteuert sind. Da wären 256er MP3 ohne Clipping die deutlich bessere Wahl. Beim RBB Kulturradio liegen teils die gleichen Features als nicht übersteuerte 128er MP3 vor.

Ein gutes 192er MP3 ist für Unterhaltungsfunk völlig ausreichend. Bei Kulturwellen würde ich dann noch 256er MP3 zusätzlich als optimal empfinden. Ein 256er LC-AAC ist da auch nicht wirklich besser, da bereits in der qualitativen Sättigung. An die 320 Layer II von DVB kommt keines der anderen Verfahren ran. 256 MP3 kommt ihm als File oder Stream aber recht nahe.
 
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drod

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Der MDR hat extra für die PYUR die Regionalversionen der "Einser" als 128er MP3-Stream geschaltet, damit die das umrubeln können. Irgendwo las ich mal, dass inzwischen stattdessen DAB+ als Quelle verwendet wird, weil das Delay zu groß war. Das dürfte beim MDR noch übler sein als 128 MP3.

Eine Übernahme von UKW auf DVB-C ist klanglich bei entsprechender Bitrate bei weitem das beste. Irre, ist aber so.
Ähm... ich war zu Weihnachten bei meinem Freund, der hat PYUR Leipzig und da sind im Kabel MDR Sachsen Leipzig, Hitradio RTL, PSR, SAW, Brocken und 89.0 RTL alle vom Webstream abgegriffen und die Privaten haben teilweile ein Delay von 2 Minuten. Antenne MV ist sogar als Antenne Niedersachsen eingespeist. Das tut so weh! Und keinem fällts auf...
 

alqaszar

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Zeigt den Stellenwert, den Radio -- zumindest im Kabel -- hat. Terrestrisch ist es aber auch nicht besser. DAB+ bietet in den beiden Bundesmuxen AAC-Datenraten von ca. 60 kbit/s bei den privaten Programmen. Das ist zu wenig, aber man muss schon froh sein. Wenn man bei WDR Cosmo von DAB+ auf UKW umschaltet, ist das eine Wohltat für die Ohren. Aber auch hinter UKW stehen digitale Verbreitungswege, und das hört man immer mehr.
 

Radiokult

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Aber 192 sollte der Mindestsstandard sein.
Da sind wir uns einig, aber

Alles andere ist nicht mehr zeitgemäß.
Das ist es eben nicht mehr und war es vielleicht auch nie. Und das bezieht sich mitnichten nur auf Radiostreams. Wenn man sich so manche hingerotzte Musikproduktion von heute anhört, könnte man Ohrenbluten bekommen. Qualitativ hochwertige Ausspielwege sind nicht mehr gefragt, weil sich der Durchschnittsnutzer mit dem zufrieden gibt was er hat. Quäkiger Handysound ist die Regel, hochwertige 3-Wege-Systeme oder gar Dolby 5.1-Anlagen sind was für Opas mit Hang zur Klassik. Die Jugend bespaßt sich mit wummernden Mono-Beatboxen und fühlt sich dabei mega hipp, während unsereins wenigstens noch gut klingende Stereorekorder zum "terrorisieren" der Mitmenschen hatte. Klanglich hochwertige Mp3-Dateien oder gar flac-Files sind von der Allgemeinheit nicht gefragt. Was speziell Radio angeht, sind die meisten Programme senderseitig mittlerweile sowieso derart totkomprimiert, das auch ein höherwertiger Stream die dadurch entstandenen klanglichen Defizite nicht wett machen kann.
Hinzu kommen die bereits erwähnten Content-Kosten. Je mehr Leute auf die Streams zugreifen, umso teurer wird der Spaß natürlich für den Veranstalter. Daher ist es beinahe logisch, das man die Kosten so niedrig wie möglich halten will, die Streams also so klein wie möglich anbietet. Solange die Zahl der Kritiker überschaubar bleibt, wird sich daran wohl leider auch nichts ändern. Musik und alles was damit zusammenhängt ist zum Wegwerfprodukt verkommen. Und so hört es sich unterm Strich halt auch an. Irgendeine Trendwende ist diesbezüglich nicht zu beobachten. Und warum sollte man etwas hochwertig anbieten, wenn sich mit einer minderwertigen Version ebenso recht gut Geld verdienen läßt? Es wird hier ja schließlich nichts für die Ewigkeit produziert...
 
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Neper

Gesperrter Benutzer
...und wer sich richtig grausen will, der schafft sich ein Clarity M an und sieht sich die Pegel und die Lautheit der verschiedenen Streams an.
 

black2white

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Radio France hat kürzlich seine Livestreams auf 192 umgestellt. Viele Privatradios aus Frankreich streamen aber weiterhin 128. Die Radiosender von RTBF aus Belgien geben auch nicht mehr als 128 her. Schade.
Doch zwischen Frankreich und Belgien, gibt es Radio 100,7 in Luxemburg. Das Programm ist Online zu empfangen als 320er MP3-Stream.
 

lg74

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Klanglich hochwertige Mp3-Dateien oder gar flac-Files sind von der Allgemeinheit nicht gefragt.
Ist das wirklich so extrem? Ich frage, weil mir der Zugang zur "Allgemeinheit" etwas fehlt. Ich hätte erwartet, dass 192er MP3-Dateien inzwischen die Regel seien. Wer sich via Abo was holt, hat doch auch nichts abgründiges mehr zu erwarten, oder? Ich sehe gerade, Spotify Free hat im Webplayer wohl 128 kbps AAC, das lasse ich als Äquivalent zu 192 MP3 zwar noch nicht ganz durchgehen, aber besser als 128 MP3 sind 128 LC-AAC allemal, wenn sie ordentlich gemacht werden.

Je mehr Leute auf die Streams zugreifen, umso teurer wird der Spaß natürlich für den Veranstalter.
Wie weit ist es denn nun eigentlich mit intelligenten Protokollen in diesem Bereich, die günstigstenfalls dazu führen würden, dass beim Anbieter der Stream nur noch 1 mal oder wenige male parallel rausgehen würde statt für jeden User ein mal?

Von Antenne Bayern gibt es ja dieses Video:


Bei 19:40 geht es zum Bandbreiten-Monitoring der Streams. Das Hauptprogramm hatte da momentan 51515 User mit einer Gesamtbandbreite von knapp 5,9 TBit/s. Sind im Schnitt 114 kBit/s. Ist das heute immer noch so, dass das nicht intelligenter seitens der Internetprotokolle lösbar ist?
 

Funkminister

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Klanglich hochwertige Mp3-Dateien oder gar flac-Files sind von der Allgemeinheit nicht gefragt.
Was verwundert, weil es von mindestens einem recht großen Online-Musikladen ja angeboten wird. Der Codec in iTunes, oder Apple Music wie es neuerdings heisst, ist schon lange verlustfrei.
Passend dazu gibt es eine Art Pflichtenheft, wie die Musik gemastered zu sein hat - klanglich kann und will ich darüber jetzt kein Urteil fällen, was ich sagen will ist, auf Anbieterseite wird etwas für die Qualität getan.
Als Kunde hatte ich jedenfalls noch nie Grund zur Beanstandung.
Aber das ist halt Download und nicht Livestream.
 
iTunes gibt es nach wie vor.
Apple Music ist das Abomodell. Dort hat man ja faktisch einen Livestream, wenn man es nicht runtergeladen hat.
Bei beiden gibt es AAC, zudem wird häufig mit dem Apple Remastered/Digital Master geworben... ob das jetzt was bringt keine Ahnung.
Der Ottonutzer hört halt auch keinen Unterschied zwischen 190 oder 300irgendwas.
Bei 128 vielleicht schon, aber vielleicht auch nicht...

Dass Apple aber bessere Qualitäten vertreibt als die Radios ist schon traurig...


Also die restlichen Webstreams von Antenne Bayern haben soweit ich weiß eher richtung zweistellige oder dreistellige Hörer, viel ists aber nicht. Ahja sieht man auch im Video.
Versteh ich das richtig, dass für jeden Hörer mehr Bandbreite benötigt wird?
Warum kann man die gleiche Datei nicht einfach an mehrere User gleichzeitig versenden, ohne Duplikate?
Klingt für mich als Laie jetzt nicht sehr effizient, wenn ich 50.000 Mal die gleiche Datei an 50.000 verschiedene verschicke.
 
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Nordi207

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Vielleicht etwas OT, aber die ständig herbeigesehnte Digitalisierung hat eigentlich nur einen Sinn: Kostenreduzierung. Mehr nicht.

Jeder kennt es: die Werbung läuft flüssig hochauflösend, für den Content ist plötzlich die Verbindung zu schwach...😆
 

lg74

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Warum kann man die gleiche Datei nicht einfach an mehrere User gleichzeitig versenden, ohne Duplikate?
Klingt für mich als Laie jetzt nicht sehr effizient, wenn ich 50.000 Mal die gleiche Datei an 50.000 verschiedene verschicke.
Ist auch ineffizient. Das Zauberwort heißt "Multicast": dabei geht im Idealfall der Stream beim Anbieter nur noch ein einziges mal raus und wird automatisch an Netzwerkknoten - egal ob große oder kleine, bis hin zum heimischen Router - dupliziert, wenn er hinter dem Knoten mehrfach "auf unterschiedlichen Leitungen" gebraucht wird. Wäre dann in einem Firmennetzwerk, in dem Internetradio gestattet ist, so, dass ein Internetradio auch nur noch einmal eingehenden Traffic macht und innerhalb der Firma baumartig verzweigt wird bis in die Endgeräte der Nutzer.

Warum das nicht gemacht wird, müssen die IP-Experten beantworten. Offenbar ist die technische Unterstützung in der Infrastruktur nicht gut genug.
 

Radiokult

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Warum das nicht gemacht wird, müssen die IP-Experten beantworten.
Nö, das müssen die Sender beantworten. Gemacht wird es nicht, weil dann der Endverbraucher nicht mehr einzeln addressierbar ist und damit für einen Teil der Werbewirtschaft nicht mehr erreichbar. Der Musikgeschmack des "gläseren Bürgers" kann dann nicht mehr ohne weiteres analysiert werden. Des weiteren würde es wenn man so will die tatsächlichen Hörerzahlen "verwässern".


Was verwundert, weil es von mindestens einem recht großen Online-Musikladen ja angeboten wird.
Ja und nein. Natürlich gibt es zum Glück auch noch Leute, die auf höherwertige Audiodateien Wert legen. Das ist dann aber doch weniger die Allgemeinheit. Das sind dann zumeist Leute die auch wissen, das sie für die Wiedergabe hochwertige Gerätschaften ihr eigen nennen. Für den Ottonormalverbraucher spielt es aus meiner Erfahrung heraus eher keine große Rolle, weil eine hochwertige Flac-Datei beispielsweise auf einem Handy oder einer dieser furchtbaren Soundboxen abgespielt, höchstens geringfügig anders klingt als eine 128er MP3. Das Wiedergabegerät gibt einfach nicht mehr her.
Ein eher skuriller aber letztlich weiterer Beleg dafür ist das Studieren von Geräte-Bewertungen bei Amazon und Co.. Klingt komisch, sollte man aber mal machen. Was da manche Leute selbst zu tatsächlich hochwertigen Verstärker-Geräten absondern, ist mitunter schon ziemlich abenteuerlich, insbesondere wenn es dann um den vermeintlich schlechten Klang und seine dort vermuteten Ursachen geht. Da hat fast immer grundsätzlich das Gerät Schuld. An den verwendeten Dateien liegt das nie.
 
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Funkminister

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Auch nach bummelig 25 Jahren ist das Wissen über Audiocodecs in der breiten Allgemeinheit (leider) noch recht dünne, das muss man wohl feststellen. Und das obwohl zu analogen Zeiten Hifi eine Art Volkssport war.
Um nochmal auf das Beispiel iTunes zurückzukommen - der gemeine unkundige Kunde wird beim Download per default mit ALAC Files beliefert. Man bekommt also schon das Optimum, ohne sich um irgendetwas speziell zu kümmern. Das Problem der Wiedergabeseite ist damit natürlich nicht erledigt, aber das ist so alt wie es Tonkonserven für den Hausgebrauch gibt.
Neu ist die Verschlimbesserung durch Mono-Brüllwürfel und die wie auch immer entstandene Angewohnheit, sich mit plärrenden Mobiltelefonen und minderster Klangqualität zu beschallen.
Hauptsache, das Wischding macht Videos in 8K...
 

lg74

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Nö, das müssen die Sender beantworten. Gemacht wird es nicht, weil dann der Endverbraucher nicht mehr einzeln addressierbar ist und damit für einen Teil der Werbewirtschaft nicht mehr erreichbar.
Diesen Aspekt hatte ich bislang tatsächlich nicht auf dem Schirm. Sollte das wirklich der Grund sein, warum auch öffentlich-rechtliche Programme - auch werbefreie Programme - nicht via Multicast laufen?

Für den Ottonormalverbraucher spielt es aus meiner Erfahrung heraus eher keine große Rolle, weil eine hochwertige Flac-Datei beispielsweise auf einem Handy oder einer dieser furchtbaren Soundboxen abgespielt, höchstens geringfügig anders klingt als eine 128er MP3. Das Wiedergabegerät gibt einfach nicht mehr her.
Ich muss wohl wirklich mal ein Audio-File auf mein Galaxy J5 (2017) Duos kopieren, abspielen und beurteilen. Kein Witz, ich habe das noch nie gemacht. Mein Phone ist weitgehend leer - nur die Fotos und Videos, die seit dem letzten Laden (Intervall üblicherweise 7 - 16 Tage, teils auch länger) draufgekommen sind, liegen da herum. Die Musiksammlung habe ich nie rübergezogen, ich höre unterwegs keine Musik.

Momentn...

Also Weltpremiere, mit der Galaxy-Vorhörfunktion, denn ich habe nichtmal eine Player-App installiert.

Screenshot_20210101-214957_Sound picker.jpg

Zwei MP3-Dateien, je 192 kbps joint stereo, LAME 3.93.1. Saubere Produktionen ohne Krawallprocessing. Abgehört über Beyerdynamik DT531 (250 Ohm). Laut genug für zu Hause. Und klanglich nicht hörbar schlechter als am Laptop mit komplett deaktivierten "Soundeffekten" und "glattem" Winamp.

Alles andere hätte mich auch gewundert, denn ich habe schon einige fremde Smartphones am Mischpult hängen gehabt bei Veranstaltungen. Das war auch nicht irgendwie hörbar schlecht.

Wer also mit halbwegs brauchbarem Kopfhörer rangeht, hat doch auch über das Smartphone eine Qualität, bei der man sehr deutlich hören kann, ob Murks oder ob OK. Solche Feinheiten wie "10.000-EUR-Anlage mit 1000-EUR-Kopfhörer und vergoldeten Netzsteckern sowie audiophilem Sicherungsautomaten in der Hausverteilung" will ich mal außen vor lassen - ich befürchte, da auch keinen wirklichen Unterschied zu hören außer dem, dass jedes Kopfhörermodell merklich anders klingt als jedes andere - und man sich, wenn eine gewisse Mindestqualität gegeben ist, an den Klang schnell gewöhnt.

Gute Kopfhörer gibt es schon im Leichtbau. Ich hatte mal kurz (eigentlich zu kurz) einen Sennheiser PX-100 auf und war beeindruckt, weil das weit vom Schrott billiger Walkmankopfhörer aus den 80er Jahren entfernt war.

Oder ging es um direktes Abhören über den im Phone eingebauten Schallwandler? Ich hoffe doch nicht...

Ein eher skuriller aber letztlich weiterer Beleg dafür ist das Studieren von Geräte-Bewertungen bei Amazon und Co.
Oh ja! Auch bei den DVB-C-Radios Cablestar 100 und VT855 sind da "Rezessionen" dabei, die für die Gerätehersteller frustrierend sein müssen.

Da hat fast immer grundsätzlich das Gerät Schuld. An den verwendeten Dateien liegt das nie.
Ich hatte vor vielen Jahren mal einer damaligen Bekannten ein "Mixtape" gebastelt. Also eine Mix-CD. Sie antwortete sinngemäß, dass sie das umgehauen hätte. Dieser Klang! 1411 kBit/s! Sowas hätte sie noch nie gehört. CD halt. Da sie wohl auch mit 192er MP3s keinen Unterschied hätte hören können, muss ich annehmen, dass sie bis zu diesem Zeitpunkt nur Qualitäten kannte, über die wir besser nicht weiter...

Und das obwohl zu analogen Zeiten Hifi eine Art Volkssport war.
Ja - wo isses hin? Warum ist eine gute Anlage kein Wunsch mehr für junge Leute?

Hauptsache, das Wischding macht Videos in 8K...
und hat 12 Kameras.
 

Radiokult

Benutzer
Dort dürfte das "Verbraten" von Content aber auch nur einen Bruchteil von dem kosten, was man als Veranstalter hierzulande dafür hinlegen darf.
 
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