ARD-Arbeitsgruppe "Lautheit" will alle ARD-Radios gleich laut machen


BR, 10.07.2015: "Angenehmer hören - BR optimiert Klang durch Aussteuerung nach Lautheit"

Seit 2015 steuert also nun der BR seine Radiosender nach Lautheit aus. Welche Erfahrungen habt ihr damit gemacht?

Ich höre ja hauptsächlich Bayern 2 und es kommt mir so vor, als wenn der Sender permanent bemüht ist seine Loudness lückenlos auf den vereinbarten +5 LU (-18 LUFS) zu halten, ohne Rücksicht auf den Inhalt. War das von den Initiatoren so gedacht?

Das empfinde ich als unangenehme akustische Verarmung und Eintönigkeit. Da die angebotene Pop/Rockmusik mit +5 LU so gerade in den UKW-Kanal passt muss auch die Sprache gewaltsam auf dieses Niveau gebracht werden. Das geht natürlich nicht ohne Dynamikpresse, worunter nicht nur die Sprachverständlichkeit leidet sondern das Programm für Dauerhörer zu ermüdend wird. Regelmässig werden dann grelle Weck-Jingles notwendig, die den Hörer am Programm halten sollen. Spätestens dann schalte ich ab.
 
Das wäre völlig falsch verstanden und an der Idee der EBU R128 vorbeigeschossen. In der Pionierzeit der R128 gab es öfter dieses Missverständnis - es geht eben NICHT darum den Zielwert per Dynamikkompression zu jedem Messzeitpunkt einzuhalten, also mit quasi unendlich kurzer Integrationszeit.
Das Gegenteil ist beabsichtigt. Mehr Dynamik soll ermöglicht werden, wobei der Einsatz von Dynamikkompression nicht "verboten" ist, als gestalterisches Mittel ist das legitim und mMn bei Sprache auch dem Endergebnis sehr zuträglich.
Die frühere selbst gesetzte technische Aussteuerungsgrenze -9dBFS, die zu extremem Einsatz von Kompression und Limiting geführt hat, ist entfallen.

Wenn Bayern 2 das so macht wie Du Deinen Höreindruck beschreibst, haben die nur die Messmethode verändert, aber nicht die Produktionsweise. Da scheint von der Originaldynamik der Programmelemente nichts übrig zu bleiben.
Die Idee wie das beim Hörfunk funktionieren kann, ist eine andere:
Wenn Musiken, Beiträge und Verpackungselemente (Jingles etc.) bereits nach Lautheit produziert bzw. auf einen einheitlichen Zielwert gebracht werden, kann man sie zunächst mal ohne weiteres Processing zusammenfahren und erhält ein Radioprogramm ohne nervige Lautheitssprünge. Die Sprache der Moderatoren und Nachrichtensprecher muss dann entsprechend in Echtzeit nach Lautheit ausgesteuert werden, manuell oder mit Automatiken wie LevelMagic™ von Jünger - im Prinzip ein Kompressor mit langen Regelzeiten.
Das ist dann vom Klangbild her ein ordentlicher Bruch zum optimodisierten Brei einer herkömmlichen Popwelle - damit das nicht passiert kann man jetzt selbstverständlich dabeigehen und das Sendesignal processieren, allerdings mit anderen Parametern und bestenfalls mit einem Signalprozessor, der "Lautheit kann", und zum Schluss bringt man das Signal per festem Verstärkungsfaktor auf einen Pegel, mit dem man den UKW-Sender vernünftig aussteuert.
Fertich.
 
Ich höre ja hauptsächlich Bayern 2 und es kommt mir so vor, als wenn der Sender permanent bemüht ist seine Loudness lückenlos auf den vereinbarten +5 LU (-18 LUFS) zu halten, ohne Rücksicht auf den Inhalt. War das von den Initiatoren so gedacht?

Das empfinde ich als unangenehme akustische Verarmung und Eintönigkeit. Da die angebotene Pop/Rockmusik mit +5 LU so gerade in den UKW-Kanal passt muss auch die Sprache gewaltsam auf dieses Niveau gebracht werden. Das geht natürlich nicht ohne Dynamikpresse, worunter nicht nur die Sprachverständlichkeit leidet sondern das Programm für Dauerhörer zu ermüdend wird. Regelmässig werden dann grelle Weck-Jingles notwendig, die den Hörer am Programm halten sollen. Spätestens dann schalte ich ab.
Was ist denn dein Eindruck? Kommt dir das Programm weniger dynamisch vor als früher?
Und - sorry für die Frage - ist dir klar, wie genau EBU R128 funktioniert und angewendet wird?

Natürlich kommt das Programm insgesamt auf -18 LUFS, denn das ist ja Sinn der Sache. Aber das wird nicht dadurch erreicht, dass eine stärkere Kompression vorgenommen wird, sondern dass ein wenig anders ausgesteuert wird. Nicht nach R128 produzierte Elemente werden entsprechend angepasst ausgespielt. Vor allem dadurch verlieren Elemente mit wenig Dynamik (also z. B. vieles was heute an Musik auf den Markt kommt), stark an Pegel und wirken nicht lauter als Elemente mit viel Dynamik (z. B. Sprache). Das bedeutet aber nicht, dass das Programm zu jeder Sekunde den gleichen Pegel hat, sondern über eine gewisse Zeit hinweg soll das Programm den LUFS-Zielwert erreichen. Dazwischen darf und soll es auch lauter und leiser sein - und ist es auch, sonst wäre das gesamte Programm nur ein einziges stark komprimiertes "Brett".

Hier eine Ausschnitt aus einer radioWelt (DVB-S):
radiowelt_dvbs.jpg

Zur Ergänzung: https://www.radioforen.de/index.php...r-doch-das-blech-weg.42622/page-4#post-796888
 
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Danke, @DigiAndi!

Was vielleicht passieren könnte: wenn kleine Elemente (z.B. aus der akustischen "Verpackung") mit nur wenigen Sekunden(bruchteilen) Laufzeit für sich isoliert auf R128-konforme -23 LUFS gebracht werden, dann könnte das im Kontext des gesamten Programms vielleicht doch als "zu laut" empfunden werden, weil sie dramaturgisch an dieser Stelle doch eher noch paar dB leiser besser gepasst hätten. In einer Vorproduktion hätte sie vielleicht jemand sogar leiser reinmontiert, und wenn man da R128 drüberlaufen lässt, würden diese Elemente aufgrund ihrer Kürze gar nicht nennenswert in die Gesamtbilanz der Lautheit einfließen.

Sowas könnte ich mir vorstellen, wissen tu ichs aber nicht. Habe ich nie nachgemessen.
 
weil sie dramaturgisch an dieser Stelle doch eher noch paar dB leiser besser gepasst hätten. In einer Vorproduktion hätte sie vielleicht jemand sogar leiser reinmontiert, und wenn man da R128 drüberlaufen lässt, würden diese Elemente aufgrund ihrer Kürze gar nicht nennenswert in die Gesamtbilanz der Lautheit einfließen.

Sowas könnte ich mir vorstellen, wissen tu ichs aber nicht. Habe ich nie nachgemessen
Die Loudnessbewertung ist in erster Linie eine andere Art der Messung, zum Beispiel inklusive einer Frequenzbewertung.
Insofern kann man hier gar nicht von ein paar dB lauter oder leiser sprechen, sondern muss von LUFS oder LU reden!
Wenn man nun also JEDES Element ( auch Jingles etc) im Programmfluss zunächst normgerecht und korrekt nach R128 produziert bzw normalisiert, entsteht ein wesentlich durchhörbareres Ergebnis als bei Peaklevelbewertung. Alle Elemente sind zunächst erstmal gleich laut, natürlich nicht zu jedem Moment ihres Ablaufs.
Das verbietet natürlich keineswegs ein sinnvolles und unter dramaturgischen Gesichtspunkten gewolltes "Aussteuern mit den Ohren" und Händen eines Menschen, sondern ermöglicht es vielmehr.
Wenn es richtig gemacht ist, dann funktioniert es auch. Der Hörfunk mit seinem jahrzehntelangen Prozessingwahn müsste sich eben nur erstmal auf einen neuen Weg einlassen.
Beste Grüße, Björn
 
Das ganze R128-Gebäude ist aber dergestalt konstruiert, daß mit Rücksicht auf die Anwender die LU-Skala eben doch einer dB-Skala äquivalent ist.
...das stimmt nur insofern, als dass man den Wiedergabepegel eines mit einer Programloudness von +5LU gemessenen Titels um 5dB absenken kann, um daraufhin eine Programloudness von 0LU zu erhalten.
Ansonsten gibt es keine generelle Verhältnissmäßigkeit zwischen dBFS und LUFS. Man kann somit also nicht generell sagen, dass -23dBFS automatisch -23LUFS bzw. 0LU entsprechen. 0LU werden je nach Freuenz und Signalform mit teils sehr unterschiedlichen Peakleveln in dBFS erreicht! Daher ist es auch nicht ratsam von ein paar dB lauter oder leiser zu sprechen, sondern dann konsequent von LU bzw LUFS ;)
Beste Grüße, Björn
 
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Da hast Du natürlich völlig recht. Da Du aber selber von „lauter“ und „leiser“, mithin also von relativen Größen in direktem Zusammenhang mit Lautheit, gesprochen hattest, nahm ich mir die Freiheit auf diese Abhängigkeit hinzuweisen. Daß –23dBFS natürlich in keiner Weise –23LUFS entsprechen (von wenigen zufälligen Ausnahmen abgesehen), ist völlig klar, sonst brauchten wir des ganzen R128-Aufhebens ja gar nicht.
 
Da Du aber selber von „lauter“ und „leiser“,
...kann ich mich gar nicht dran erinnern...

Insofern kann man hier gar nicht von ein paar dB lauter oder leiser sprechen, sondern muss von LUFS oder LU reden!
...ich erläutere in Workshops für Kollegen und Azubis die neue Messung gern als echte Bewertung für laut und leise und somit gutes Hilfsmittel. Peaklevelmeter können das nämlich lediglich für ein und dasselbe Audiosignal leisten, und das auch nur solange dieses unbearbeitet (bis auf den Pegel) bleibt. Insofern sollte man für lauter und leiser, technisch korrekter, lieber von LU oder LUFS sprechen.

sonst brauchten wir des ganzen R128-Aufhebens ja gar nicht.
:thumbsup: damit ist eigentlich fast alles gesagt, bis auf:

Natürlich hat das alles nichts mit dem berühmt/berüchtigten Sound von Radiowellen, oder auch teilweise zurecht bemängelter Sprachverständlichkeit zu tun.
Zu letzterem noch kurz folgendes Gedankenspiel.
Man nehme einen kurzen Text zweimal in derselben technischen Umgebung auf, beim zweiten Durchgang jedoch mit einem Kissen vorm Gesicht des Sprechers. Nun ist die Aufgabe, beide Aufnahmen im Nachhinein auf dieselbe Sprachverständlichkeit zu bringen.........
Meine Erfahrung lässt mich vermuten, dass man den zweiten Track bis auf's Unendliche lauter machen könnte, ohne jedoch die Sprachverständlichkeit des ersten zu erreichen.
Undwem das mit dem Kissen zu doof ist, der kann sich auch gern einen Weinkorken senkrecht zwischen die Schneidezähne klemmen.

Aber zurück zum Thema:

Ich höre ja hauptsächlich Bayern 2 und es kommt mir so vor, als wenn der Sender permanent bemüht ist seine Loudness lückenlos auf den vereinbarten +5 LU (-18 LUFS) zu halten, ohne Rücksicht auf den Inhalt. War das von den Initiatoren so gedacht?
@Tonband
...hattest Du Dich nicht früher immer lobend über BR2 geäußert, hat sich das wirklich so grundlegend verändert?


Beste Grüße, Björn
 
Was ich immer noch nicht begriffen habe: bei den meisten Programmen (Bayern 2 vermtlich ausgenommen, da werden wohl nur die Spitzen limitiert und der Hochtonbereich UKW-konform gemacht) hängt doch am Ende der Kette dann doch wieder ein Optimod samt schneller AGC, womit das Zeug dann doch wieder nach Pegel normalisiert wird. Damit bringt doch die ganze saubere R128-Aufarbeitung am Anfang der Kette praktisch nichts?
 
...das stimmt nur insofern, als dass man den Wiedergabepegel eines mit einer Programloudness von +5LU gemessenen Titels um 5dB absenken kann, um daraufhin eine Programloudness von 0LU zu erhalten.
Und nicht anders hatte ich mein
weil sie dramaturgisch an dieser Stelle doch eher noch paar dB leiser besser gepasst hätten
gemeint.

Damit bringt doch die ganze saubere R128-Aufarbeitung am Anfang der Kette praktisch nichts?
Fast nichts. Umso weniger, je derber das Processing ist. Mit etwas Glück vermeidet man fiese Regelverzerrungen in der AGC der Prozessoren.

Der Witz ist ja, dass sich Bayern 2 eigentlich klanglich "draußen" nicht verändert hat, als man auf R128 umstellte. Es war ja vorher schon vom Techniker mit Sorgfalt gefahren, ein guter Techniker macht auch nichts anderes, als das, was in der R128 eingearbeitet ist, mit Ohr, Hirn und Hand umzusetzen. Der größte Witz war aber ein Anruf eines ARD-Technikerleiters einer anderen Anstalt beim BR am Tage der Umstellung. Er schwärmte, wie toll das klänge. Es war nie wirklich anders. :p
 
Mich würde es eher interessieren, warum die Radios der ARD keine OGG/Flac Streams, also ohne verlustbehaftete Datenkompression, anbieten. Die meisten heutigen DSL oder DOCSIS Anschlüsse sollten dafür eigentlich locker ausreichen. DAS wäre mal eine echte Alternative zum heimischen Hören über DVB-C/S.
Da würde sogar ich überlegen, mir ein Internetradio anzuschaffen, um es an die Stereoanlage anzuschließen. Aber nicht mit dem 128kbit/s mp3 Gematsche. Das ist es mir nicht Wert!
 
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Mich würde es eher interessieren, warum die Radios der ARD keine OGG/Flac Streams, also ohne verlustbehaftete Datenkompression, anbieten.
Das wäre sehr wünschenswert, ist aber zu teuer. Wenn überhaupt würde man es gegen eine zusätzliche Gebühr anbieten ähnlich wie bei Deezer etc. Ob das die Arbeitsgruppe jedoch so abnickt ist mehr als fraglich. AAC/AAC+ dagegen dürfte deutlich billiger sein und für viele Radiohörer am Smartphone von großen Nutzen sein. Warum wird es also nicht gemacht ?
 
Ich behaupte jetzt mal, dass die ARD für die Verbreitung ihrer Radioprogramme eigene Server betreibt und nicht auf "Stream-Anbieter" zurückgreift. Auch das Encoding ist ja heutzutage reine Softwaresache. Ich vermute, dass alle Webstreams der ARD Radios vom ARD Sternpunkt in Frankfurt, wo sowieso alle Programme zusammenlaufen, direkt ins Netz laufen. Kann das jemand bestätigen/widerlegen?
Daher dürften die Kosten für jeweils einen weiteren Stream (egal ob AAC oder FLAC) nicht ins Gewicht fallen.
 
Ohne jetzt weiter suchen zu wollen: MDR Klassik hat einen AAC-Stream. Angepriesen wird er als 128 kbps: https://www.mdr.de/mediathek/livest...mdr-klassik--100_zc-1fdde636_zs-fd0779da.html

Real sehe ich da eher bei stark schwankender Bitrate irgendwas um 72 kbps VBR eintrudeln. Der Winamp knackt ständig (wie wenn man ihn mit DAB-Samples füttert), der VLC spielt es ohne Störungen und meldet SBR, also HE-AAC. Vielleicht für unterwegs, fürs Smartphone. Aber nichts fürs Wohnzimmer. http://avw.mdr.de/streams/284350-0_aac_high.m3u

Auch die anderen MDR-Wellen haben einen AAC-Stream: https://www.mdr.de/mediathek/livestreams/radio/index.html . Auf der Schlagerwelt zischelt gerade die Münchner Freiheit vor sich hin, das ist wirklich nichts für anständiges Hören. Macht man einen Mitschnitt via VLC ("red button", hehe), spielt den der Winamp ohne Knacken, meldet aber LC-AAC, obwohl eindeutig HE-AAC drin ist und produziert merkwürdige Effekte - wieder wie bei DAB-Datenströmen. Der VLC packt es hingegen offenbar fehlerfrei.

Da geht es doch schon los. Die Kompatibilität von AAC in diversen Verkapselungen lässt nach wie vor zu wünschen übrig (beim Winamp muss man natürlich nicht mehr auf Verbesserungen warten, der Player ist ja seit Jahren schon nicht weiter gepflegt). Fürs erste wäre es doch schon mal schön, wenn alle ARD-Wellen und Streams mit 192 kbps MP3 und bei den Kulturprogrammen mit 256 kbps MP3 oder 320 kbps verfügbar wären - und bitte ohne Soundprocessing.

Die Streams könnten ja zusätzlich angeboten werden. Da jeder nur einen Stream zur gleichen Zeit zieht und sich Mobil-Nutzer mit knappem Datenbudget sicherlich nicht den fettesten Stream holen, skaliert die Gesamtlast nicht einfach entsprechend der Bitrate hoch. Die HQ-Streams bleiben dann für bewusstes Hören, was eine Minderheit macht. Schon gut gemachte 256 kbps MP3 könnten dem Radiotransponder qualitativ gleichwertig sein.

Und ich habe jetzt einen Ohrwurm aus der Kindheit, oh f*ck. Wieso zählt die Münchner Freiheit eigentlich als Schlager?
 

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Wenn es wirklich 128 kBit/s AAC wären, würde das schon eine recht gute Qualität darstellen. Im Vergleich zu DAB+ gibt es beim Webstream keine Einbußen wegen des Fehlerschutzes und ähnlichem.
Ja, es wäre dann wie Youtube üblicherweise tonmäßig bei 720p ist. Vor allem wäre es hoffentlich LC-AAC. Mit Einberechnung von allem, was bei DAB dazukommt, käme das auf etwas mehr als das, was bei 144 kbps DAB+ als Audio übrigbleibt. Es ist aber leider beim MDR nur 72 kbps HE-AAC.

Von einer mittelgroßen Anstalt aus der Mitte der Republik weiß ich, daß die ganze Streamerei über einen professionellen Dienstleister abgewickelt wird.
Ich glaube beim RBB war das auch mal extern. Ob dem noch so ist, weiß ich nicht.
 
Oh jeh, hier ist wieder mal ein Thread total entgleist: Was hat Streaming mit Lautheit zu tun?

Aber zurück zum Thema:
@Tonband
...hattest Du Dich nicht früher immer lobend über BR2 geäußert, hat sich das wirklich so grundlegend verändert?
Beste Grüße, Björn
@Björn, grundlegend nicht. Und ich bleibe dabei, dass Bayern2 im Vergleich zu den meisten anderen ARD-Sendern immer noch am ehesten anhörbar ist. Das mit der Aussteuerung ist wohl phasenweise unterschiedlich. @DigiAndi hat oben ein alternatives Bild eingefügt. Seit der Penetration mit den neuen Bayern2-Jingles achte ich mehr drauf wenn die Sprache gestopft und die Musik zu laut klingt. Das Unbehagen bei subjektiv zu lauter Musik hängt vermutlich mit den inzwischen oft verwendeten Plattproduktionen zusammen, die einen gewissen Lästigkeitswert besitzen.
Natürlich kommt das Programm insgesamt auf -18 LUFS, (..) dass ein wenig anders ausgesteuert wird. (...) über eine gewisse Zeit hinweg soll das Programm den LUFS-Zielwert erreichen. - Hier eine Ausschnitt aus einer radioWelt (DVB-S): ...
Reine Sprachbeiträge mit +5 LU sind nach meiner Erfahrung ohne Dynamikkompression nicht durch den UKW-Kanal zu bringen. - Musik bringt das meist schon mit ihrer spektralen Dichte hin.
Und wie die R128 anzuwenden ist hat der @Funkminister im Post#127 gut erklärt. Trotzdem die Frage:
  • Muss denn in Informationssendungen die "Füllmusik" unbedingt mit der Sprache in der Loudness konkurrieren? Beides jeweils +5 LU?
Ich habe mir zum Vergleich mal wieder Programmmitschnitte aus den 70er- und 80er Jahren (also von vor dem "Sündenfall") angehört wo das noch anders war. Dort trägt die Musik erstens nicht so dick auf und mein Gehör ist für Loudness-Unterschiede toleranter. Also 0 bis +2 LU wäre für die Musik in diesem Fall m.E. eher angebracht.
- Hier eine Ausschnitt aus einer radioWelt (DVB-S): ...
Der sieht anders aus als meiner. Ich werde das nochmal an unterschiedlichen Tagen analysieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Unbehagen bei subjektiv zu lauter Musik hängt vermutlich mit den inzwischen oft verwendeten Plattproduktionen zusammen, die einen gewissen Lästigkeitswert besitzen.
Kann gut sein! Neuere Musik mit Brikettabmischung sollte zwar durch den Algorithmus pegelmäßig deutlich nach unten gedrückt werden, so dass sie grundsätzlich ähnlich laut wirken sollte wie die normalen/lauteren Stellen eines älteren Musikstücks. Man merkt aber halt eben doch, dass die Dynamik und luftigere Abmischung früherer Musik einfach fehlt. Die Stellen, die früher wirklich leiser waren, sind heute nur vermeintlich leiser!
Dazu kommen vermutlich noch gewisse Verzerrungen, weil die Brickwall-Produktion ja so gegen Maximum drückt, dass die Spitzen der Signalkurven meist waagrecht abgeschnitten sind. Was versaut ist, kann auch R128 nicht mehr beheben.
 
Keine Ahnung, ob das hierher gehört, aber Vers und Refrain eines Songsvon von vornherein zu zwei verschieden "lauten" Briketts abzumischen, ist doch wohl ebenfalls Verhunzung von Musik, oder?
Vers_Refrain.jpg
 
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