ARD-Radiotransponder bald Geschichte?


Mischpult

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Die Eskalationsstufen kamen später. HE-AACv1, HE-AACv2. Da gibt es ja auch noch heute weitere Entwicklungen.
Gut, aber alles, was man für AAC-LC decodieren unbedingt braucht, muss es 1997 schon gegeben haben, wenn der Standard nicht verändert wurde. Und wäre dmait (wegen max. 20 Jahren Laufzeit) eigentlich patentfrei. Wenn seither deutliche Verbesserungen beim Decodieren "erfunden" wurden, wären die natürlich womöglich noch patentbehaftet, müssten aber umgangen werden können. Oder?
 

muted

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So würde es übrigens klingen, wenn die Radios in AAC-LC mit 192kbits senden.
Es wurde eine SWR3-Aufnahme vom Hörfunktransponder (MP2 unbearbeitet) direkt nach AAC-LC gejagt.

So funktioniert das ganze aber nicht, denn das wäre doppelte Datenreduktion. MPEG I Layer II "fasst" Daten anders an als AAC-LC. Um das sauber zu demonstrieren, würde man den PCM-Datenstrom (ggf. nach Processing) benötigen und diesen dann direkt ohne MPEG I Layer II nach AAC-LC codieren müssen. Dazu kommt natürlich auch, dass wellenintern oftmals sicher schon Datenreduktion zum Einsatz kommt (oftmals MPEG I Layer II mit 256...384 KBit/s).

Trotz immer billiger werdender Festplatten ist mir kein ARD-Sender bekannt, der sein Mischpult mit WAV oder FLAC (also verlustfreies PCM) anfährt. Die Kompressionsartefakte summieren sich da rasch auf. Das selbe Signal zweimal mit dem gleichen Algorithmus (auch nach zwischenzeitlicher Decodierung) zu codieren, sollte keine Unterschiede ergeben. Aber unterschiedliche Datenreduktionsverfahren setzen da halt unterschiedliche Nuancen.
 
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drod

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Ich höre gerade die ARD-Popnacht über den MDR JUMP Livestream. Die Qualität ist unzumutbar. Werden da wirklich die Soundprocessings von SWR3 und MDR vermischt? Das kann man niemandem zumuten.
Und mit niedrigeren Bitraten demnächst wirds auch über Sat/Kabel ein krachender Rauschsalat.

Wurde dieses Dokument schon hier publiziert?
Aus diesem "Instrumentenkasten" setzen sich die Bausteine zusammen, die hier im Laufe der letzten Tage veröffentlicht wurden und mit denen man lästige Höreranfragen abwimmelt.
Äh, wo hast Du den denn her? Erinnert mich an das Framing Manual :eek:
 

drod

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Ja, kann man so sagen. Kann ich sogar von UKW bestätigen. Es klingt übertrieben "hallig" und zum Teil auch Phasenverschoben.
Wow, krass. Die bekommen schon eine Sonderleitung, damit es in den Jingles nicht SWR3 Luna sondern Popnacht heißt, die hätten die doch dann unprocessed über die Leitung schicken können.
Bei 1LIVE und der Jungen Nacht, wird es wohl dasselbe sein. Wie es bei Wortwellen wie ARD-Infonacht von NDR Info auf MDR Aktuell aussieht... keine Ahnung.
 

Mischpult

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Die Popnacht geht eigentlich vor dem finalen Processing bei SWR3 an die ARD. Eventuell ein Fehler.

Erinnert mich an das Framing Manual

Warum? Das Dokument enthält doch nur ganz konkrete Sprachregelungen. Das ist Standard. Wenn du davon ausgehst, dass deine Organisation viele Anfragen zum selben Komplex bekommt und die Anfragen von vielen Leuten bearbeitet werden, die selbst nicht im Thema drin sind, gibt man ihnen einen Antwort-Leitfaden.

Ich besitze keinen Fernseher. Ich zahle 17,50 EUR im Monat - u.a. für Krimis, Quizshows und sozialethisch widerwärtige Serien - aber 1 (ein!) Cent pro Monat für eine Hörfunkübertragung, die mit den vorhandenen Geräten (HDTV-Receiver! Nicht irgendwelche Uraltgeräte!) funktioniert, soll nicht drin sein?

Naja, ist auf jeden Fall eine klare Aussage, die sich so liest, als wäre die DVB-Verbreitung der Hörfunkwellen sogar komplett auf der Kippe gewesen. Um die Entscheidung nachvollziehen zu können, bräuchte man noch die Nutzungsdaten.

Trotz immer billiger werdender Festplatten ist mir kein ARD-Sender bekannt, der sein Mischpult mit WAV oder FLAC (also verlustfreies PCM) anfährt.

Ist die Frage, was du rausholen willst und wie groß der Aufwand dafür ist. Wenn du sagst, dass der komprimierte Stream reicht und der Aufwand zur Prozessänderung auf FLAC groß, dann bleibst du beim Bestand.

Bestmögliche Qualität ist in der Produktion m.W. nicht (mehr) das Ziel. Man setzt auf "good enough" und steckt das Geld im Zweifel lieber in Inhalte als in höchsten Ansprüchen genügende technische Qualität. Dazu in anderem Kontext z.B. der NDR-Produktionsdirektor im letzten Jahr: "Technische Qualität ist längst nicht mehr so wichtig wie Inhalte. Der Zuschauer soll sehen, wofür wir sein Geld ausgeben." (

Das kann man schlecht finden, ist aber eine legitime Entscheidung. Auch bei den Öffis sind die Zeiten vorbei, in denen man Prioritäten nicht setzen musste, weil einfach Geld genug war, um quasi alle Wünsche zu erfüllen. Umgekehrt ist natürlich auch die Position nachvollziehbar, zumindest bestehende Qualitäten beizubehalten, gerade bei einer tendenziellen Verbilligung in der Produktion durch technischen Fortschritt.
 
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lg74

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Das Dokument enthält doch nur ganz konkrete Sprachregelungen. Das ist Standard. Wenn du davon ausgehst, dass deine Organisation viele Anfragen zum selben Komplex bekommt und die Anfragen von vielen Leuten bearbeitet werden, die selbst nicht im Thema drin sind, gibt man ihnen einen Antwort-Leitfaden.
Wenn das zu sagende korrekt wäre...

Der Audiostandard AAC-LC ist Bestandteil des DVB-S2-Standards und wird von allen standardkonformen Empfängern (Set-Top-Box oder Fernseher) unterstützt.

...ist beispielsweise eine leicht zu widerlegende Behauptung. Es sei denn, die Industrie hat den Markt in Deutschland mit nicht standardkonformen Geräten geflutet.

Codecs sind nur in bestimmten Märkten / Regionen verpflichtend und so etwas muss in Abstimmung mit der Industrie Jahre vorab geklärt werden. Da das offenbar nicht erfolgte, findet nun die "Fernabschaltung" der Endgeräte bei den Rundfunkbeitragszahlern statt. Natürlich werden die meisten Fernseher AAC spielen, aber Fernseher nutzt man nunmal nicht allzu häufig für Radio. Ausgerechnet die für Radio am besten geeigneten Receiver bleiben nun stumm.

Stattdessen bietet sie ein neues, umfassendes Angebot an, dass kosteneffizient ist - bei größtmöglicher Kompatibilität zur vorhandenen Empfangstechnik.

Die "größtmögliche Kompatibilität" hieße: Layer II. So wie bei SRG / SSR in der Schweiz. Trotz Platzmangel auf dem nun einzigen Transponder 256 kBit/s MPEG 1 Layer II. Das wäre bei der ARD sehr wahrscheinlich auch möglich gewesen, warten wir mal, was sie dem TV an Datenrate wegnehmen und schauen dann mal, was man hätte stattdessen machen können. Da fänden sich eventuell überraschende Lösungen.

Und der Mehrkanalton ist in AAC völlig inkompatibel. DVB-S2/C ist nicht DVB-T2. Und selbst dort kommt oft nur Stereo raus, wo 5.1 erhofft wurde.

Durch den Wegfall des bisher für die Verbreitung genutzten Transponders 93 entstehen jährliche signifikante Einsparungen.

... die, was die anteiligen Kosten des Hörfunks betrifft, ungefähr auf dem Niveau von 2,75 "Tatort"-Produktionen pro Jahr liegen. Bei über 30 "Tatort"-Produktionen pro Jahr fiele das deutlich weniger auf, als den Hörfunk inkompatibel zu machen.

Und das ist nur ein Beispiel. Da gäbe es gewiss noch ganz andere im TV, ich kenne mich da nur nicht aus, ich besitze keinen TV. Spontan fallen mir nur so befremdliche Serien ein ("Sturm der Liebe"), bei denen mir einst von 15 Sekunden "Passivzuschauen" beim Queren des elterlichen "Arbeitszimmers" (da ist dort der TV versteckt) schon aufgrund der abgesonderten situativen "Energie" übel wurde.

Der Audiostandard AAC-LC ist mittlerweile Bestandteil des DVB-S2-Standards und wird von allen seit ca. 2012 im Markt erhältlichen, standardkonformen DVB-S2-Empfängern (Set-Top-Box oder Fernseher) unterstützt.

Mir tun die Hotliner jetzt schon leid, wenn sie den Anrufenden erklären müssen, dass sie wohl irgendwas falsch machen, da ihr Gerät das doch eigentlich können müsste.

Ältere Receiver, die nur den DVB-S-Standard empfangen können, müssen ersetzt werden. Gute DVB-S2-fähige Set-Top-Boxen sind ab 50€ aufwärts verfügbar.

Ich kann die Frage nur wiederholen und die ARD wird sie hoffentlich zu gegebener Zeit beantworten: welche radiotauglichen Geräte sollen das sein? Also 43 cm breit, 16-stellige Programmnamenanzeige, Aufnahme auf USB oder eingebaute Festplatte (und am PC auslesbar), ggf. Netzwerkanschluss, ggf. RDS-Anzeige - solche Geräte werden jetzt nämlich entwertet. Die 30-EUR-Dosen aus Fernost, die man bei Amazon mit zig Brandings und immer gleicher Bedienungsanleitung kaufen kann, sind damit doch hoffentlich nicht gemeint, oder? Also die mit der Nummernanzeige?

Hörer*innen mit einem DVB-S2-fähigen Empfänger, können ab dem 20. Juli 2021 einen Sendersuchlauf durchführen und das neue Angebot nutzen.

Meine Satantenne am Hauptwohnsitz ist wegen Fassadenarbeiten derzeit demontiert. Ich muss die dann wirklich schnellstens wieder installieren und mir den Spaß machen, mich wegen des nicht mehr spielwilligen DVB-S2-tauglichen HDTV-Receivers durch die technischen Hotlines zu klingeln und zu mailen. Das wird gewiss nicht so lustig wie das Radio-PSR-Sinnlostelefon.

Hörer*innen, die noch keinen DVB-S2-fähigen Receiver/Empfänger haben und nach dem 31. Dezember 2021 weiterhin Hörfunk über Satellit nutzen wollen, benötigen einen DVB-S2-fähigen Empfänger.

Wenn Handel und Hersteller bis dahin nicht die vielen nicht AAC-tauglichen Geräte (auch Kabel!) entsprechend kennzeichnen, geht ganz lustiger Spaß los - nur für den Handel wird er unlustig werden. Ist das Gerät nun defekt? Erfüllt es nicht den "Standard"? Muss der Kaufvertrag rückabgewickelt werden oder trifft den Händler keine Schuld? Ich habe da gerade so zwei Kabelreceiver vor meinem geistigen Auge, einen Single, einen Twin, beide zeigen Programmnamen an, beide sind aktuell im Handel - und beide unterstützen kein AAC. Und beide werden auch als Radiogeräte beworben. Aber vielleicht bekommen die ja dann doch noch ein AAC-Update.

Hörer*innen, die nicht weiter Hörfunk über Satellit nutzen wollen, können auf UKW und DAB+ oder Internetstreaming und die ARD-Audiothek zurückgreifen.

Klar doch. Gern in Diktergerätequalität (MDR, WDR) und auf das regionale Angebot beschränkt via DAB+ oder in 128 kBit/s MP3.


... dann hätte ich nichts gegen diesen Leitfaden.

Aber ich kenne sowas aus der Industrie. Vor Messen bekamen wir richtig hartes Fragen-Antworten-Korsett direkt vom obersten Boss. Konzernleitung. "Zulässige" Fragen von Standbesuchern wurden dort mit den exakt zu gebenden Antworten serviert. Die Antworten waren letztlich auswendig zu lernen. Alle weiteren Fragen waren nicht zu beantworten und mussten an die Presseabteilung verwiesen werden.

Von daher ist das wirklich normal und harmlos, was die ARD macht. Möglicherweise wissen die, die das erstellt haben, auch tatsächlich nichts von den Untiefen dieser einschneidenden Umstellung.

Naja, ist auf jeden Fall eine klare Aussage, die sich so liest, als wäre die DVB-Verbreitung der Hörfunkwellen sogar komplett auf der Kippe gewesen. Um die Entscheidung nachvollziehen zu können, bräuchte man noch die Nutzungsdaten.
Für die ARD scheint ihr eigener Hörfunk tatsächlich nur noch aus den Quotenwellen mit dem Dauerdudel zu bestehen - für den genügen ja auch die Hauptwege UKW, Stream ("Alexa, spiele...") und DAB+. Auf Qualität kommt es da auch nicht an.

Zahlen hatte ich bissl weiter vorne genannt: die Zahlen für Sat und Kabel steigen wieder, wenn auch nur extrem gering. In Summe haben Sat und Kabel demnach 22,5% von "irgendwas", bei dem nach gleicher Zählung DAB+ 25,3% hat. Was genau gezählt wurde, erschließt sich mir immer noch nicht (Digitalisierungsquote Hörfunk im Trend"), hier auf S. 24: https://www.die-medienanstalten.de/..._Audio/DigiBericht_2020_AUDIO_D_final_WEB.pdf

Bei der meistgenutzten Empfangsart fallen diese beiden stationären Wege freilich komplett hinten runter (S. 26). Da dominiert natürlich der Weg, der im Auto genutzt wird: UKW. Man sieht schön, wie da auch der kabelanschluss (in Form von UKW) gekillt wurde mit der Abschaltung in den großen Netzen.

Aber selbst wenns fast niemand über Kabel und Sat hören würde: ich halte es schon für wichtig, dass die ARD die teuer produzierten Programme auch auf einem leicht zugänglichen Weg in hochwertiger Qualität anbietet.


Bestmögliche Qualität ist in der Produktion m.W. nicht (mehr) das Ziel. Man setzt auf "good enough" und steckt das Geld im Zweifel lieber in Inhalte als in höchsten Ansprüchen genügende technische Qualität. Dazu in anderem Kontext z.B. der NDR-Produktionsdirektor im letzten Jahr: "Technische Qualität ist längst nicht mehr so wichtig wie Inhalte. Der Zuschauer soll sehen, wofür wir sein Geld ausgeben."

Ahh ja. Deshalb ist NDR Blue qualitativ so lausig. Mit per Pegelerkennung reingestanzten Nachrichten, mit hübschem Rauschen in manchen Autorensendungen, mit abartiger Kompression.

Die ARD möge sich dann bitte aber auch nicht wundern, wenn es Menschen gibt, die sich für ihre teuren Thaler nicht am akustischen Schweinetrog abspeisen lassen wollen.
 
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Hithopper

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Seit heute testet die ARD ihre Hörfunkprogramme im LC-AAC Codec über den Satelliten Astra. Die Tests laufen bis 20.07.2021. Es läuft überhaupt nicht rund. Selbst mit der Dreambox und VU+ nur Aussetzer. Das Hören der Programme in LC AAC stellt gegenwärtig noch eine Zumutung dar. Ohne Worte!!! Schade, dass der "ARD Hörfunktransponder" bald Geschichte ist.
 

Fan Gab Radio

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Auf welcher Frequenz sind die zu hören?
Möchte die mittels manuellem Scan einfügen. Leider haben Regenbogen mit seinen 2 Sendern und das Inselradio anscheinend schon länger abgeschaltet, sodass man es bis jetzt nicht mehr testen konnte.
 
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grün

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Ok, nen neuen Receiver brauche ich wahrscheinlich nicht, obwohls mal angebracht wäre, meiner kann das Format umsetzen.

Aber das einzige Programm, das überhaupt läuft, ist NDR Kultur, der Rest bleibt stumm. Ich habe aber keine Aussetzer.
 

grün

Benutzer
Ok, dann halt doch.

Aber macht nix, wie erwähnt ist das Ding schon dermaßen asbach-uralt (für heutige Verhältnisse), die Investition werde ich tätigen.
 

Hithopper

Benutzer
Vielleicht hätte man vorab mal checken sollen, ob nicht durch eine Verringerung der Datenrate (z.B. von 320 KBit/s auf 192 KBit/s) unter Berücksichtigung der Verteilung auf mehrere Transponder ein Weiterbetrieb im MPEG I Layer II Codec gegangen wäre. Es ist absolut ätzend, was aus der Übertragungsqualität geworden ist. Zur Zeit gehen mit Dream und Vu SWR und SR, z.B. SWR 3 mit lediglich 128 KBit/s. Ohne Worte!!!
 

lg74

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Vielleicht hätte man vorab mal checken sollen, ob nicht durch eine Verringerung der Datenrate (z.B. von 320 KBit/s auf 192 KBit/s) unter Berücksichtigung der Verteilung auf mehrere Transponder ein Weiterbetrieb im MPEG I Layer II Codec gegangen wäre.
Wenn ich mir anschaue, wieviel Datenrate man dem TV weggenommen hat, behaupte ich dreist: da wären sogar 224 Layer II und bei den Kulturwellen 256 oder gar 320 Layer II plus 448 AC3 gegangen, wenn man noch etwas ganz bestimmtes, nicht unbedingt nötiges auch noch wegmachen würde und einen dritten Transponder ins Spiel brächte.

Wenn Du mal die SWR oder SR-Programme checkst, die laufen einwandfrei, nur der Sound ist grottig.
Bei mir haben die in unregelmäßigen Abständen Pufferüberlauf und "rülpsen" im Ton.
 

DigiAndi

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Wenn der Sound "grottig" ist, dann liegt das aber vielleicht weniger an den 128 kbit/s als an deinem Gerät, welches das AAC vielleicht nicht korrekt dekodiert. Das ist nämlich auch ein nettes Feature von AAC in Kombination mit DVB-S-Geräten. Statt Stille gibt es ein falsch dekodiertes Audio. Bei mir haben die Programme halt Aussetzer. Andere Geräte, andere Effekte. (Und nein, die 128 kbit/s können nicht mit den 320 kbit/s MP2 mithalten, aber grottig sind sie dann auch wieder nicht - wenn korrekt dekodiert.)
 

drod

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Kann mal jemand einen Mitschnitt eines Sender machen? Jeweils in MP2 und AAC damit jeder vergleichen kann? Danke!
(Hab momentan keine Empfangsmöglichkeit)
 

Fan Gab Radio

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Habs grad eingelesen in meinen Technisat. Funktioniert wunderbar auf jedem Sender , keine Aussetzer, alle Sender spielen, die Klangqualität muss ich noch genauer analysieren. Aber der erste Eindruck ist schonmal positiv.

Hätte ich nicht erwartet.


Edit: Alle Sender haben eine etwas größere Verzögerung, die in etwa der eines zeitversetzten Webstreams entspricht, im Vergleich zum alten Signal und zum terrestrischen Signal. Die Qualität kann sich aber wirklich hören lassen.
 
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lg74

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Das sind also die hochwertigen Geräte, mit denen man künftig ARD-Hörfunk nutzen soll. Nein, ich werde mir keinen Zettel danebenlegen. Radioweckeranzeige ist so 1993 (da kaufte ich den ersten analogen Satreceiver - nur für Radio).
 
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