10-kHz-Linie bei NDR 2 in den 80ern?


lg74

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Du warst verdammt schnell... schneller als ich.

Wenn Du wüsstest, was ich hier parallel mache und wie wenig Schlaf ich seit langem habe, ...
 

lg74

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Nein, nicht _das_. Diese Deutungsmöglichkeit ist mir auch erst jetzt eingefallen, nachdem es hier so unaufdringlich nahegelegt wurde. :D

Also: ich habe in den vergangenen Tagen / Wochen letztlich Bitraten gesucht, bis tief in die Nacht hinein. Da mal 100 kBit/s, dort mal 400 kBit/s, ... so kann man seine Zeit auch herumbringen. Jetzt habe ich Kopfschmerzen. Und meine Bude sieht aus wie kurz vor der Abgabe einer Diplomarbeit (oder wie die Studnetenwohnheimzimmer der Informatiker immer aussahen). Und mein Desktop (also der vom PC) sieht auch aus wie eine Messi-Bude. Nur noch "abgeworfen", nix mehr wegsortiert.

(Und ja: ich bin Single. Sonst wäre das gar nicht möglich gewesen...)
 

Zwerg#8

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Sehr interessant, die ZZ-Top-Geschichte. Auf der CD (https://www.discogs.com/de/ZZ-Top-Live-In-Germany-1980/release/38970291) ist das Loch auch zu sehen + Pilotton und einer weiteren Spitze etwas darunter.

Am selben Abend war auch Joan Armatrading dort und diesen Auftritt kann man beim WDR "ziehen".

Ganz am Anfang des Videos (ich habe nur die ersten 7 Minuten angeschaut) findet sich kurz die PAL-Zeilenfrequenz (ziemlich exakt) und kurzzeitig der UKW-Pilotton, der etwas tiefer liegt. Beide verschwinden bis zum Beginn der Musik und es bleibt die Kerbe etwas unter 10 kHz.

 

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lg74

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Das gibt es doch alles gar nicht...

Es gibt eine CD davon und diese CD ist ein UKW-Mitschnitt? Würde sowohl den Pilotton als auch die Kerbe erklären. Bislang wusste ich ja nur von der Kerbe (die hätte ja aus einem Anstalts-internen Prozess kommen können), nicht aber von den 19 kHz. Wenn es sich dabei um einen offiziellen Tonträger handelt (und so sieht das fürs Erste aus, WDR-Logo drauf), wirft das schon die Frage auf, ob das nicht "amtlich" archiviert wurde.

Bei Joan Armatrading ists ja noch verrückter: da gibt es das Video und dessen Ton hat "UKW-Features".

-> Ich verstehs nicht und komme an den, den ich fragen wollte, nicht ran. Noch nicht.
 

Fall Guy

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Wurden viele "Rockpaläste" nicht gleichzeitig im TV (Mono) und Radio (Stereo) ausgestrahlt? Vielleicht ergibt sich daraus ein Zusammenhang.
 

Südfunk 3

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So wie ich das sehe, liegt bei den Bandmitschnitten des Konzertes ein Defekt vor. Daher hat man wahrscheinlich auf eine Aufzeichnung des gesendeten Signals zurückgegriffen.
 

Zwerg#8

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An solche Simulkast-Übertragungen glaube ich mich auch erinnern zu können. NDR2 hat den Rockpalast sicherlich für die Ostrocker übernommen.

Wegen dem Ton... Tja, ab wann gab es Stereo-Matzen beim WDR? 1981/82 oder schon früher? Das Video von Joan Armatrading hat man laut Abspann 2007 "verbrochen" (leichte Brikettfabrik). So sieht das auch bei ZZ-Top aus. Die DVD (Multi-Kanal-Ton) bzw. die Vinylausgabe wären interessant. Vielleicht hat die ja jemand parat.

Und so sehen der Pilotton und sein Partner bei näherer Betrachtung aus. FM mit 10 Hertz und gut 40 Hz Hub. Das kann doch kein UKW-Pilotton sein. Man stelle sich ein analoges Bandlaufwerk vor, welches ein Band _so_ abspielt, wie der Pilotton aussieht. Das geht doch gar nicht. Ich verstehe auch nichts mehr.


EDIT: Könnte diese Frequenzmodulation des Pilottons mit dem digitalen Strecken oder Stauchen des Tones (Mastertempo) wegen PAL/NTSC Umwandlung zu tun haben? Evenuell wobbelt ein Sinus dabei etwas um den Sollwert herum. Muß ich nachher direkt mal ausprobieren.
 

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Cavemaen

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Tipp:

Bei Live-Acts gibt es gigantische Dimmer-Packs, die massive Einstrahlungen in den Tonkabeln hinterlassen und bei Musiker-Equipment ist nicht immer alles zu 100% symetrisch verkabelt.

Vom parall. out des Saalmixers kommen diese Störungen leider auch im Ü-Wagen an incl. der Mittschnitttechnik und kann nicht völlig eliminiert werden.

Schwacher Trost;

nachdem man sich als Konzertbesucher eh 'nen Tinitus eingefangen hat, hört man das auch nicht mehr...
 
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Tonband

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Auf der CD (.) ist das Loch auch zu sehen ...
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stimmt. :confused:
 

al3x135

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Themeneröffner
Die ZZ Top-Geschichte fasziniert mich gerade aber auch ziemlich, wo sich dieses 10k Hz-Loch überall hin verirrt...

Mitterweile bin ich aber auch schon lage raus, was die technischen Hintergründe dazu angehen könnte, da reicht das bisschen HiFi-Wissen nicht mehr ganz aus 😁

Und Ruhe in Frieden Dusty Hill, Bandmitglied von ZZ Top :(
 

C.Smaart

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Bei Reddit kam neulich im Zusammenhang mit dem mysteriösen Song der Gedanke auf der Song könnte statt auf NDR auch auf BFBS, dem Sender für die Britische Armee, ausgestrahlt worden sein. Das Empfangsgebiet Wilhelmshaven, was ja einer der wenigen sicheren Fakten bei der Suche ist, passt jedenfalls zum Sendegebiet.

Ich hab auf die Schnelle mal bei Youtube geschaut ob ich einen Mitschnitt aus der fraglichen Zeit finde. Und bin auch direkt fündig geworden. Incl. 10khz Kerbe
BFBS Kassettenmitschnitt von 1985
Man sieht die Kerbe sowohl im einzelnen Spektogramm als auch im direkten Vergleich mit dem gesuchten Song (TMMS)
 

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Zwerg#8

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Mmm, die Kerbe bei 6.7 kHz ist aber im TMMS nicht drin. Wenn diese Kerbe bei BFBS WHV in anderen Aufnahmen des Senders auch zu sehen ist, dann kann TMMS nicht bei BFBS aufgenommen worden sein. Aber die 10kHz-Kerbe ist drin. Meine Spekulation ist ja, daß die Kerbe gewollt ist, um damit den Ballempfang abzusichern.
 

Tonband

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@Zwerg#8 , inwiefern könnte mit der Kerbe der Ballempfang "abgesichert" werden?

Ich gehe nach meinem damaligen Erlebnis (s. #49) immer noch von einem 10 kHz-Sperrfilter aus um ein Störprodukt herauszunehmen, das in der analogen UKW-Programm-Zuführung für weiter entfernte Sender entstanden sein musste. Das 10kHz-Störprodukt scheint aber nicht in beiden Kanälen aufgetreten zu sein, wie die erste Konfiguration durch den Postler vermuten lässt.
Ich wurde mit der 10-kHz-Problematik in der anfänglichen analogen Programmzuführung zu DSR konfrontiert, weil eins der Radioprogramme im Kopfhörer recht wirr geklungen hat. Nachdem der „Postmann“ beide Audiokanäle symmetrisch mit einem Saugfilter bestückt hatte war der Stereoeffekt ok. Vielleicht handelte es sich auch nur um ein Sperrfilter für ein 10 kHz-Störprodukt im Kanal.
 

Zwerg#8

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Na so, wie ich weiter vorn schon andeutete:

3 aktive Bandpässe (Mittenfrequenzen bei 9, 10 und 11 kHz, Durchlassbereich 500Hz, Sperrdämfpung 50dB oder so)
Hier kannste spielen: https://webench.ti.com/filter-design-tool/ (Das hätte es früher geben müssen ;))

Ausgangsspannungen gleichrichten und sehr gut glätten. Alles schön abgleichen.

Bei einem normalen NF-Signal (DDR-Sender) werden die drei Spannungen ungefähr gleich hoch sein. Bei einem Westsender als Quelle für den Ballempfänger ist die Spannung bei 10 kHz aber immer viel kleiner als bei den anderen beiden Frequenzen. Damit kann man letztendlich Schaltvorgänge auslösen.
 

hjl

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Hallo zusammen,
zum Thema UKW-Sender-Anlagen möchte ich etwas ergänzen. In den 80ern wurden fast alle UKW-Sender über analoge (Post-) Leitungen (L/R) oder per Ballempfang (MPX) versorgt. Innerhalb der Signalaufbereitung eines UKW-Senders (Stereocoder, ARI, RDS oder Fernwirkzusatzsignale) fand und findet keine schmalbandige Filterung statt, wohl aber eine 15 kHz-Begrenzung und eine Preemphasis.
Das MPX-Signal (Mono L+R, 19 kHz-Pilot, oberes und unteres Seitenband des Differenzsignals L-R) darf keinerlei Phasenbeeinflussung haben, da sonst durch höheres Übersprechen die Stereowirkung nachlässt. Daher scheidet auch eine Filterung im Ballempfänger aus, da meist ohne Dekodierung das MPX-Signal direkt weitergereicht wird.
Eine selektive Filterung kann demnach nur im Studio oder auf dem L/R-Weg zum Sender erfolgen. Auch über Richtfunk werden nur L/R oder (vollständige) MPX-Signale übertragen. Mir ist auch kein technischer Grund bekannt, schmalbandig ein NF-Signal bei der UKW-Übertragung herauszufiltern.
 

Südfunk 3

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Sehr spannend, vielen Dank. Nun ist diese Lücke aber nun mal da. Die Jagd muß also weitergehen, jetzt wohl doch eher im Funkhaus …

Edit: (Bzw. @hjl: Deine Ausführen betreffen, wenn ich das richtig sehe, aber nicht allfällige Richtfunkstrecken, oder?)
 
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Zwerg#8

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Tja, nach diesen Ausführungen von @hjl muss man sich wohl mit dem Gedanken anfreunden, daß diese schmale und tiefe Kerbe im Frequenzgang absichtlich eingefügt wurde, praktisch in den Funkhäusern von NDR bis ABY, kurz vor der Übergabe der NF an die Post. Das Ganze kann ja bald kein Zufall oder anderweitig "technisch bedingt" sein.

Meine These steht nach wie vor im Raum. Und dabei spielt es auch keine Rolle, daß ein Ballempfänger nur das empfangene MPX-Signal 1:1 an den Sendereingang weiterleitet. Die Dinger haben doch auch einen Audioausgang für Kontrollzwecke. Dort schließt man meine hypothetische "Blackbox" an, die das MPX-Signal vom Sendereingang trennt, sobald ein "DDR-Sender" erkannt wird. Die nötigen aktiven Filterschaltungen sind doch keine Raketentechnik, selbst in den 70ern nicht. Okay, R&S hätte für solch ein läppisches "Vorschaltgerät" sicher 5000 DM aufgerufen, aber das ist ja erstmal egal. Hauptsache, Ulbricht & Co. bekommen keine Sendezeit mehr im WDR-Sektor...

Was sagen denn alte IRT-Unterlagen zum Thema Ballempfang? Was steht in den Unterlagen der Ausrüster? Vielleicht war das alles auch "streng geheim", man hat es nicht an die große Glocke gehangen, zumal der ganze Spaß ja über Jahrzehnte hinweg nicht aufgefallen ist. Das ist sowieso der größte Lacher an der ganzen Geschichte!

Warum ist die Sache nie bei Tuner-Tests in den HiFi-Gazetten aufgefallen? Höchstwahrscheinlich haben die die Tuner immer mit Meßsendern im Labor geprüft, was ja auch sinnvoll ist, wenn man Empfindlichkeit, Frequenzgang, Kanaltrennung usw. vergleichen will.

Fragen über Fragen.
 

hjl

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Ich habe selbst Ballempfänger (Einzelgeräte) und Ballempfangsstrecken (über Senderanlagen) gemessen und z. T. auch an den technischen Spezifikationen mitgearbeitet. In den damaligen Geräten EBU 3156 (AEG), EU 6201 und EU200 (R&S) sind keine speziellen Schaltungen enthalten. Ohne Dekodierung auf L/R und anschließende neue MPX-Bildung mit Zusatzsignalen ist eine Änderung der L/R-Signale auch im Ballempfangsweg nicht möglich.
 

Zwerg#8

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Grundsätzlich bin ich voll bei Dir., @hjl. Alles richtig, kein Problem.

Es gibt bisher keinen "vernünftigen" Grund, warum sich eine nicht hörbare, schmale und tiefe Kerbe bei 10kHz im Frequenzspektrum etlicher "Westsender" befinden sollte. Diese Kerbe ist aber da, "überall" nachweisbar und damit ein Fakt.

Und alle Leutchen, die hier im Thread geschrieben und beruflich damit zu tun gehabt haben, sagen: "Wir waren's nicht! Bei uns ging alles aalglatt durch!" Ich habe keine Zweifel an diesen Aussagen.

Meine Theorie war und ist ein Ansatz, der nach 1970 herum technisch möglich war. Das hat auch damit zu tun,, daß es halt schon "OP-Amps" in Form von Schaltkreisen (ICs) gab, mit deren Hilfe man höhergradige aktive Filterschaltungen aufbauen konnte. Meine Theorie ist also nicht ganz "aus der Luft gegriffen".

Was aber ganz wichtig ist: Dieser hier im Thread beschriebene Vorfall beim WDR sollte sich nicht wiederholen! Unter keinen Umständen! Davon können wir ausgehen. An dieser Stelle muß ich also fragen:: Was hat man denn unternommen, damit kein DDR-Sender zufällig einen West-Ballempfänger überlisten kann? Welche "geeigneten technischen Maßnahmen" hat man ergriffen?

Nochmal: Wir reden von einem Ballempfänger und Sender, meinetwegen auf einem unzugänglichen Berg. Wir sind in den 70ern des letzten Jahrhunderts. Auf diesem Berg gibt es nur Strom aus dem Tal, höchstens noch eine unzuverlässige Telefonleitung - sonst nix. Alles muß völlig autark laufen und funktionieren. Quizfrage: Wie verhindere ich, daß am Sendestandort durch Zufall ein falsches Programm eingefangen und dann abstrahlt wird? Das ist eine gute Frage!

Wenn das nicht reicht, muß wohl eine neue Theorie her.

Wie wär's, wenn man mit dieser Kerbe im NF-Spektrum nur eine frühe Art eines "Wasserzeichens" realisieren wollte? Ja, Raubkopierer, die mit sehr guten UKW-Mitschnitten Schallplatten pressen. Das könnte auch sein.

Es soll ja auch vorgekommen sein, daß im DDR-Radio Mitschnitte aktueller Hits aus dem Westradio gesendet wurden. Das könnte man mit dieser Kerbe auch nachweisen.

Ansonsten sammelt auch die Bibliothek in Leipzig seit 1978 alle in Deutschland erschienen Tonträger. Das sind die Pflichtexemplare. Man kann also durchaus davon ausgehen, daß Tonbandkopien davon auch beim Rundfunk der DDR gelandet sind. Warum auch nicht? Hauptsache die Rechte sind geklärt.

In diesem Zusammenhang finde ich auch diese "Wie die Westmusik ins DDR-Radio kam" Geschichten sehr lustig. Es gibt ja gleichlautende Statements von einigen Leuten, die besagen, daß "die Oma" die Platten aus dem Westen mitgebracht hat. Das mag ja alles sein - im Osten gab es reichlich eingeschmuggelte Westplatten. Aber wer "eine Oma" hatte, die laufend in den Westen fährt, um die nähere Verwandschaft zu besuchen, wäre nie und nimmer beim "Rundfunk der DDR" auch nur in die Nähe eines Mikrofons gekommen. Es sei denn, die Stasi hätte das so gewollt...
 

Südfunk 3

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Raubkopierer, die mit sehr guten UKW-Mitschnitten Schallplatten pressen
Steht in diesem Faden weiter oben nicht, daß es in mindestens einem Falle ein solcher Mitschnitt tatsächlich, sogar offiziell, auf Schallplatte geschafft hat?

Es soll ja auch vorgekommen sein, daß im DDR-Radio Mitschnitte aktueller Hits aus dem Westradio gesendet wurden. Das könnte man mit dieser Kerbe auch nachweisen.
Solange vernünftig abgerechnet wird, eher kein Grund für derartigen Aufwand. Was hätte man im Falle eines derartigen Nachweises damit erreichen wollen? Einen diplomatischen Eklat vom Zaun brechen? Überhaupt: All diese Erklärungen hätten nur Sinn, wenn alle Sender eingekerbt worden wären.

Was hat man denn unternommen, damit kein DDR-Sender zufällig einen West-Ballempfänger überlisten kann?
Möglichst keine Ballempfangstrecken in Ost-West-Richtung errichten? Ergibt sich aus topographischen Gründen fast von selbst.

Ich mag nicht recht an diese DDR-Pistolen glauben. Wäre dem so, dann müßte es heutzutage noch ein paar Postler geben, die sich daran erinnern und zumindest andeutungsweise auf einschlägigen Seiten im Netz entsprechendes von sich geben.

Allenfalls könnte jemand (wer?) eine hinreichend unkonkrete Frage an die entsprechenden nachrichtendienstlichen Stellen richten, ob dergleichen früher tatsächlich üblich war.
 
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Tonband

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Hauptsache, Ulbricht & Co. bekommen keine Sendezeit mehr im WDR-Sektor...
:) Interessante Betrachtung aber m.E. von sehr weit her geholt. Aber wozu dieser Aufwand wenn die Nato-Propaganda über die Tagesschau schon reichlich effektiv war.

Wie wär's, wenn man mit dieser Kerbe im NF-Spektrum nur eine frühe Art eines "Wasserzeichens" realisieren wollte?
Ich erinnere mich an Ansätze der Industrie solche Wasserzeichen in die CD-Produktionen einzuritzen. Und zwar abhängig vom momentanten Audiospektrum bei drei verdeckten Frequenzen. Anscheinend wurde das bald aufgegeben, möglicherweise wegen der Beeinträchtiging des Nutzsignals? Wir haben's hier offenbar mit einem stabilen Kerbfilter zu tun, das nach meiner Einschätzung notwendig wurde um ein Störsignal zu dämpfen. Hat mal jemand auf den Grund der Kerbe geschaut, welche Reste dort möglicherweise erkennbar sind? Nur Rauschen?
 
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Zwerg#8

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Genau daran hatte ich auch gedacht, als mir der Einfall mit dem Wasserzeichen kam. Wenn ich mich recht entsinne, ging es damals aber darum, bei einer digitalen Kopie bestimmte Frequenzen herauszufiltern. Dann "fehlen" bei einem Klavierkonzert in der Kopie halt die jeweiligen Grundtöne bei ein paar Tasten. Nicht schön. Zum Glück hat man das nicht gemacht, sondern nur das SCMS für Consumerprodukte eingeführt.
 
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