Wie viel Potential hat das DAB+-Bouquet?

[legasthenix]

Da möchte wohl jemand provozieren.

Entweder wird er fürstlich dafür belohnt - oder er ist tatsächlich so!

 

[satdvb]

Jetzt Moment mal, das mit den 36 CU (48Kbits) habe ich doch schon lange vorgeführt das das geht. Jetzt kriegt Euch mal wieder ein. Ich sage nur das Stichwort Antenne 50Plus, die ich technisch betreut habe. Das ist also jetzt definitiv ein aufgewärmter und sonst nix.

Ich hatte damals gesagt, das einigen Herren da richtig die Äuglein aufreißen werden. Die Anderen die mit 54 oder 60 CU gesendet haben, haben sich nach dem Sie das gesehen bzw. gehört haben, vor lauter Wut in den Schwanz gebissen, denn schließlich ist das alles eine Frage des Geldes

 

[Lord Helmchen]

Ab sofort sendet Mega Radio nach Bayern und Berlin auch in Hessen über DAB+

Wieder nicht in NRW. War ja klar.

So einen Kram braucht doch wirklich niemand.
Bei diesen Sendezeiten könnte sich der Sender besser auch gleich Mega Putin nennen.

 

[satdvb]

Besser Mega geiler Putin. Der Mann ist ein Komplexhaufen und das tut ihm sicher gut )))))

 

[Der Radiotor]

Parametric Stereo bedeutet unechtes oder künstliches Stereo. Ich behaupte aber mal dass das menschliche Ohr da kaum einen Unterschied bemerkt. 48 kbit in HE-AAC v2 sind genau so gut (oder besser; genau so mies) wie 72 kbit HE-AAC v1, aber sie ermöglichen einem finanziell nicht top-ausgestatteten Veranstalter wenigstens den Einstieg in DAB+ in einigermaßener Qualität. Die Netzbetreiber bieten diese Konfiguration in der Regel nicht oder nur nach Nachhaken des Veranstalters an, denn sie wollen ja Geld verdienen . Wer ein Angebot für DAB+ einfordert bekommt daher in der Regel eines für 72 kbit HE-AAC v1.

 

[fotoralf]

Parametric Stereo bedeutet unechtes oder künstliches Stereo.

Dazu eine Tiefkühlpizza mit Kunstkäse und ein Tässchen Kaffeeersatz. Merkt dann wohl auch keiner mehr.

 

[Lord Helmchen]

Und den Unterschied zwischen privatem und öffentlich-rechtlichem Radio merkt man vielfach auch nicht mehr.

 

[Der Radiotor]

Jetzt Moment mal, das mit den 36 CU (48Kbits) habe ich doch schon lange vorgeführt das das geht.

Ach, jetzt weiß ich auch wer du bist

Das Thema DAB+ krankt freilich aktuell auch am Sendebetriebs-Quasi-Monopol. Die gemieteten CUs sind ja nicht der einzige Posten der anfällt. Man verkauft auch noch teure Leitungen oder zumindest einen Laptop zur Miete für die Zuführung. Selbst wenn die Verbreitungskosten nur 700 Euro pro Monat betragen (das wäre aktuell z.B. bei 48 kbit/s in Berlin oder - demnächst - Hamburg der Fall), kommen dann nochmal gut 2.000 für die anderen Posten hinzu. Und die müssen nicht sein, wenn es der Netzbetreiber akzeptieren würde dass der Veranstalter selbst für die (IP)-Zuführung sorgt, auch auf eigenes Risiko hin. Das ist aber nicht der Fall.

Ein Bekannter hat in der Schweiz Veranstaltungsfunk mit DAB+ gemacht. Die gesamte Hardware-Konfiguration (Multiplexer, 50 Watt-Sender etc.) betrug einmalige Anschaffungskosten von umgerechnet 2.000 Euro, hinzu kamen noch Lizenzgebühren. Es geht also seeeehr preisgünstig, ein vielfaches preisgünstiger als bei UKW. Wenn man nur will.

In der Konfiguration HE-AAC v2 reichen übrigens bereits 40 kbit/s (oder gar 32) aus, um ein hörbares Ergebnis zu liefern. Diese Konfiguration entspricht 64 kbit HE-AAC v1, wie sie in vielen Ländern gang und gäbe sind. Wer das mal ausprobieren möchte sollte den DLF über den Dok/Deb-Kanal im Bundesmuxx hören, am besten wenn Musik läuft, und sich wundern. Am besten gleich hinterher auf den MP2-Stream mit 128 schalten und vergleichen. Ich wette die meisten würden da keinen Unterschied hören.

 

[fotoralf]

Und die müssen nicht sein, wenn es der Netzbetreiber akzeptieren würde dass der Veranstalter selbst für die (IP)-Zuführung sorgt, auch auf eigenes Risiko hin.

Der will halt nicht, dass irgendwelche Billigheimer mit ständigen Ausfällen das ganze Medium in Verruf bringen.

In der Konfiguration HE-AAC v2 reichen übrigens bereits 40 kbit/s (oder gar 32) aus, um ein hörbares Ergebnis zu liefern.

Hörbar im Gegensatz zu unhörbar? Das ist doch mal eine sinnvolle Mindestanforderung.

Diese Konfiguration entspricht 64 kbit HE-AAC v1, wie sie in vielen Ländern gang und gäbe sind. Wer das mal ausprobieren möchte sollte den DLF über den Dok/Deb-Kanal im Bundesmuxx hören, am besten wenn Musik läuft, und sich wundern. Am besten gleich hinterher auf den MP2-Stream mit 128 schalten und vergleichen. Ich wette die meisten würden da keinen Unterschied hören.

Du solltest wirklich mal zum Ohrenarzt gehen.

Lass uns doch einfach zweigleisig fahren: Den ganzen Privatfunk auf DAB als Billigheimer-Schrottfunk für Hörgeschädigte - wo es doch, wie wir letztens hier lesen durften, auf den Flohmärkten diese tollen Empfänger für 12 Euro gibt - und den Rest auf UKW mit stark reduziertem Processing für diejenigen, denen Qualität wichtiger ist als Quantität.

 

[Mannis Fan]

mit Kunstkäse

Es heißt "Analogkäse"

Müsste Parametric Stereo dann nicht eigentlich Analog-Stereo heißen?

 

[satdvb]

Da hast Du Recht. Parametric-Stereo ist die denkbar schlechteste Lösung, aber das werden die schon noch merken. In der Tat ist Parametric nix anderes als ein Alghoritmus, der quasi die Höhen addiert, aufgrund nicht vorhandenen Materials. Dadurch spart das Bandbreite. Das ganze kann sich logischerweise nur künstlich anhören. Anders ist es bei V1. Aber ich habe es aufgegeben den Codec zu erklären, weil Du mußt dich dann regelmäßig in den Unterricht begeben und dir von Jemanden etwas anhören, die selber nix wissen. Egal, das kommt dann schon alles automatisch.

@radioator:
Das Setup von Antenne 50Plus war damals übrigens HE-AACv1. Die entsprechende Konfiguration für das Soundprozessing kann man bei mir käuflich erwerben für sagen wir mal 5.000 EUR. Was sowas kosten, den Soundprozessor auf Vordermann zu bringen, wissen die Kollegen, die sich auskennen schon und von daher ist das ein Freunschaftspreis. Lieferung auf PCMCIA-Karte und verfügbar für TC Electronic DBMAX, Finalizer 48K sowie Omnia 5 und 6. LG GH

Im Nachtrag erlaube ich mir noch was zu sagen: Es gibt ja Schlaumeier die sagen, umso höher die Datenrate, umso besser klingt das. Ich darf darauf hinweisen, das UKW eine Bandbreite von 50 - 15000 Herz hat im Audiospektrum. Jetzt wollen diese Herren aber sagen, das es unheimlich geil ist, wenn man in den Höhen bis zu 20.000 Herz übertragen kann. Ein kleiner Hinweis an die Herrn Oberlehrer: Das menschliche Gehör kann aufgrund der Vorsehung unserer Schaffers (Gott) nur Töne wahrnehmen, die bei 50 Herz anfangen und bei 15.000 Herz aufhören. Wieso sollte jetzt Jemanden etwas interessieren, was man sowieso nicht hören kann. Speziell aber beim HE-AAC-Codec kannst Du sogar viel kaputt machen, wenn Du über die 48 KBs hinausgehst. Im Klartext: Es kann sogar schlechter werden. Wie gesagt, ich halt mein Maul, weil mich das langsam nicht mehr interessiert. Man kann es auch anders sagen: Wenn Oma Radio hört, hört sie nix über 15 KHz, aber ihr kleiner Fiffi. Ob das so wichtig ist, weiß ich ehrlich gesagt nicht.

 

[fotoralf]

Vielleicht liest Du gelegentlich noch einmal nach, wie Datenrate, Abtastrate, obere Grenzfrequenz, Grad der Datenreduzierung und Audioqualität zusammenhängen. Irgendwas scheint Dir da durcheinander geraten zu sein.

Eigentlich schade, denn bis zu Deinem vorletzten Beitrag hätte man fast meinen können, Du weißt, wovon Du redest.

 

[satdvb]

Dann erklärs mir doch! Theorie und Praxis sind 2 Paar Schuhe und in der Praxis habe ichs doch schon vorgeführt. Aber ich bin lernfähig und gespannt nun.

 

[Ralle_Köln]

Eigentlich schade, denn bis zu Deinem vorletzten Beitrag hätte man fast meinen können, Du weißt, wovon Du redest.

Eher nicht.

In der Tat ist Parametric nix anderes als ein Alghoritmus, der quasi die Höhen addiert, aufgrund nicht vorhandenen Materials. Dadurch spart das Bandbreite.

Er beschreibt grob die Arbeitsweise von SBR. Bei "Parametric Stereo" hingegen wird vereinfacht gesagt ein Monosignal gebildet und zusätzlich etwa 3 kbps "Seitensignal" mit übertragen. Kein echtes Seitensignal, aber etwas, aus dem der Decoder dann die Stereobreite entschlüsseln kann.
Meine kritischeren Ohren sagen: Links und Rechts wird etwas teils unterschiedliches wiedergegeben, mit Stereo hat das aber nicht viel zu tun, da sämtliche Rauminformation auf der Strecke bleibt.

Und bevor jemand meckert: Ja, ich habe Zugriff auf diverse Hardware, um mir das anzuhören oder auch durchzuspielen. Und deshalb weiß ich auch, dass man mit solch niedrige Datenraten den Reporter live immer noch >G711 aus einer verstopften Funkzelle bekommt - aber das Geraffel keinesfalls geeignet, um auch nur irgendetwas gescheites zuzuführen oder abzustrahlen.

 

[satdvb]

Ja genau, SBR habe ich beschrieben. Vergiß aber eines nicht, das Radio nicht für Audiopuristen erfunden wurde. Ehrlich gesagt ist mir das auch wurscht, was Du "Durchspühlst". Denn vorher hats keiner vorgeführt, das es eben bei einer Stereo-Verbreitung auch mit 36 CU geht, wenn der Content Musik zum Gegenstand hat und viele gibt es, die dir bestätigen können aus dem B-Test, das das so war. Also bitte trage jetzt substantielle Fakten vor.

Nachtrag: Und wieso man das besser nicht mit dem SBR-Enhancement macht müßtest Du ja wissen. Denn ich habe das Gefühl, das Du schon einigermaßen weißt, wie das Hasi läuft.

Und noch ein Nachtrag:
Ich hab meins schon mal ausprobiert. das kannst Du ja auch machen, wenn Du glaubst, Du kannst das toppen. Sollte Mega aber wirklich mit V2 senden (ich kanns nicht nachprüfen) dann ist da Jemand am Start, der nicht die Bohne von irgendwas weiß. Das ist mir aber wurscht.

 

[fotoralf]

Theorie und Praxis sind 2 Paar Schuhe und in der Praxis habe ichs doch schon vorgeführt.

Aha. Ein Praktiker, dem die Theorie wurscht ist. Und das bei der Thematik. Dann eigne Dir doch einfach erst einmal die elementarsten theoretischen Grundlagen an und melde Dich danach wieder. Vorher ist es sowieso witzlos, mit Dir zu diskutieren.

Vergiß aber eines nicht, das Radio nicht für Audiopuristen erfunden wurde. Ehrlich gesagt ist mir das auch wurscht, was Du "Durchspühlst". Denn vorher hats keiner vorgeführt, das es eben bei einer Stereo-Verbreitung auch mit 36 CU geht, wenn der Content Musik zum Gegenstand hat...

Es gab auch Leute, die behaupteten, bei DQAM-Stereo auf Mittelwelle - möglichst noch bei Empfang der Raumwelle - irgendwas vernünftiges orten zu können.

Alles eine Frage des Anspruchs. Aber der ist Dir ja offenbar sowieso wurscht. Deshalb lohnt es auch nicht, weiter darüber zu diskutieren.

 

[satdvb]

Lieber Ralf, darüber könnten wir privat gerne Diskutieren, aber hier im Forum verstehen die nur Bahnhof mit dem Kofferkuli.

Ich kann dir aber schon mal eines versprechen, das es vollkommen wurscht ist, welche Modulation du nimmst. HE-AAC ist nunmal HE-AAC. Die Modulation ist ja nun mal nur der die "Welle" auf der Du funkst.

Im Ergebnis aber ist DAB+ politisch gewollt. Leider sind da viele Pfeiffen dabei, die das steuern, aber früher oder später renkt sich das schon volautomatisch ein. Mit Bernd Schumacher und Elmi, gehen wir jetzt erst mal in Ingolstadt und Augsburg on Air. Es würden zwar 36 CU reichen aber die BLM gibt dir unter 54 keine Zuweisung. Das ganze ist darin begründet, weil ein Herr Hofmann (der Technik-Oberguru von der BLM) eben meint, das alles was unter 54 CU stattfindet, Kacke ist. Also wir wollen, aber wenn die nicht wollen, solln sie uns den Buckel runterrutschen.

Ralf, wenn alle in der Vorgangenheit so gehandelt hätten, dann würdest Du heute noch mit dem Fahrrad fahren. Schau mal nach, wie sie alle über Rudolf Diesel gelacht haben und auf einmal sprang der Motor an. War es so oder nicht. Das ganze hatte mit Theorie auch nix zu tun. Er hat solange probiert, bis es funktioniert hat. Also bitte laß mich mit so einem Schmarrn in Ruhe. Denn wenn man deiner Einstellung folgen würde, würden wir wahrscheinlich heute noch Schwarz-Weiß-Fernsehen schauen. Herzlichst GH

 

[Habakukk]

Ja genau, SBR habe ich beschrieben. [...] Und wieso man das besser nicht mit dem SBR-Enhancement macht müßtest Du ja wissen. Denn ich habe das Gefühl, das Du schon einigermaßen weißt, wie das Hasi läuft.

Ernsthaft? Dann verstehe ich das nicht:

Das Setup von Antenne 50Plus war damals übrigens HE-AACv1.

Also AAC *mit SBR* und *ohne PS*.

Oder meintest du oben Parametric Stereo?

Sollte Mega aber wirklich mit V2 senden (ich kanns nicht nachprüfen) dann ist da Jemand am Start, der nicht die Bohne von irgendwas weiß

Da du immer nur von den Nachteilen der Spektralbandreplikation schreibst, habe ich immer noch nicht verstanden, was bei der geringen Datenrate problematisch an Parametric Stereo sein soll? Parametric Stereo hat absolut nichts mit irgendwelchen Höhen bis 20kHz zu tun, sondern nur damit, wie präzise der Stereoeindruck ist.

Es gäbe übrigens noch ein ambitioniertes Radioprojekt aus Franken, das gerne auf DAB+ in Hamburg, Leipzig und Nürnberg auf Sendung gehen würde. Ich hab das dumpfe Gefühl, ihr könntet auf einer Wellenlänge liegen.

 

[satdvb]

Andreas, wenn Du es genau wissen willst, was mit SBR auf sich hat und die PCMCIA-Karte haben willst dann überweise mir 5000 EURO. Weißt Du, Know-How kostet einfach Geld, so einfach ist das und da ich dringend Geld brauche, binnen 3 Tage ))

Die Spektrakbandreplikation ist der größte Shit, seit Erfindung der Technik. Glaub mir das, ich weiß von was ich rede.

 

[Ralle_Köln]

Vergiß aber eines nicht, das Radio nicht für Audiopuristen erfunden wurde.

Zumindest möchte ich, dass der geneigte Hörer selbst entscheiden kann, in welcher Qualität dem Signal gelauscht wird. Auf ner Stereoanlage, unter gescheiten Kopfhörern oder eben auf 19 €-Flohmarkt-B-Ware.
Dafür muss die Kette aber bis zum Empfänger sauber sein, was bei HE-AAC systembedingt ausgeschlossen ist.

Denn vorher hats keiner vorgeführt, das es eben bei einer Stereo-Verbreitung auch mit 36 CU geht, wenn der Content Musik zum Gegenstand hat

Sprache in Mono ergäbe auch wenig Sinn . Aber muss man es wirklich ausprobieren und vorführen? Zum einen gibt's da wirklich genügend Dokumentation drüber, bei Fraunhofer direkt, oder die schon etwas in die Jahre gekommene Lobhudelei der EBU mit nicht-repräsentativen Tests.
Und das auch bei 36 CU was rauskommt ist klar, aber wie weit ist das vom Original oder einer analogen FM-Modulation weg?
Fakt ist, als ich auf einem Pure One flow die Wahl zwischen 160 kbps Layer 2 Stereo des "alten" DAB und analogem Ortsempfang hatte war letzteres die deutlich "sauberere" Variante. Und ein Signal mit nur 36 CU muss leider auch bei wesentlich effizienterem Codec schlechter sein.

Man kann auch nicht auf "Musik-Content" verallgemeinern, aber das würde hier den Rahmen sprengen. Formate-Thread im Technikforum?

Nachtrag: Und wieso man das besser nicht mit dem SBR-Enhancement macht müßtest Du ja wissen. Denn ich habe das Gefühl, das Du schon einigermaßen weißt, wie das Hasi läuft.

Mir ist das durchaus bewusst, und mir ist auch klar, dass es aus diversen Gründen gewollt ist, in niedrigen Datenraten zu fahren. Trotzdem kann ich einen Übertragungsweg, der bei ortsüblichen Empfangsbedingungen objektiv schlechter ist ist als sein Vorgänger keine "Erfolgsgeschichte" nennen. Mit solch niedrigen Datenraten kann das nix geben, auch wenn man dem Codec das Signal schon so vorvergewaltigt, dass er nicht allzu arg artefaktet.

 

[satdvb]

Zumindest hast du einen ganz ausgeprägten schwarzen Humor, aber leider bis Du im Kern auf dem Holzweg, wenn ich dir das mal so eben ganz offen sagen darf.

Nachtrag:

Lieber Kalle, wenn Du eine CD einlegst spielst Du die mit einem Audiospektrum von 20 HZ- 20 KHz ab. Jetzt kannst du aber nur 50 Hz- 15 KHz übertragen. Was machst du denn nun? Weißt, ich habe echt viel Humor, aber irgendwann tut das ganze auch weh.

Und ich habe dir bereits gesagt, das alles unter 50 Hz und alles über 15 KHz, der Hund vielleicht hören kann, aber nicht Du

 

[Der Radiotor]

Irgendwie ja doch herrlich hier, entweder man streitet sich inzwischen auf Seite 208 darum ob man DAB+ überhaupt braucht. Und wenn das nicht dann streitet man über Klang.

DAB+ hat sich bisher eher im Küchenbrüllwürfelsektor und ein bisschen im Auto etabliert. Und es zeichnet sich immer mehr ab dass dies auch in den kommenden fünf Jahren die Referenz sein wird. High End-Anlagen gibt es nicht mit DAB+, wenn überhaupt dann haben sie eine Internetradio-Anbindung an Bord. Und im Sektor der kleinen Küchenradios ist es völlig wurscht ob ein Signal mit 32 oder 120 kbit ausgestrahlt wird. Ansonsten ist es aber tatsächlich so wie von satdvb beschrieben: Der hörbare Unterschied zwischen 40 und 72 kbit ist so marginal dass es kaum auffällt. Das Beispiel Antenne 50Plus hatte damals tatsächlich gezeigt, dass der Klang trotz schrittweiser Reduzierung der Datenrate weitgehend gleich blieb. Dafür brauche ich nicht zum Ohrenarzt gehen, ganz im Gegenteil: Mein Gehör ist exzellent!

Die meisten Sender wissen nicht dass sie bei den CUs sparen könnten. Die Netzbebetreiber unterbreiten zumeist das Standard-72 kbit-Angebot. Entweder der Veranstalter geht darauf ein oder er bleibt DAB+ ganz fern. Nur die technisch wirklich versierten kämen auf die Idee mal nachzuhaken ob man nicht mit weniger Datenrate senden könnte. Vor allem in größeren, teureren Sendernetzen ließe sich dabei einiges sparen. In den Niederlanden sendet die NOS mit 64 kbit/s, viele Private mit 40 bzw. 48. Und, gibt es da massenhaft Beschwerden über den Klang? Nein!

Ganz davon abgesehen: Die SNA-Schichten auf Megaradio SNA klingen schlecht. Das liegt aber nicht an den "nur" 48 kbit, sondern der miesen Qualität der Zuführung, Im Webstream klingts auch nicht besser.

 

[Mannis Fan]

Auf jeden Fall braucht man DAB+ um Radioforen am Laufen zu halten. Dieser Faden ist jedenfalls immer noch der absolute Burner.

 

[robbe1990]

Einige große Deutsche Sender haben es seit 10 Jahren nicht mal geschafft einen vernünftig klingenden Webstream auf die Beine zu stellen, einer dieser hat zufällig "Deutschland biggste Beats" und da diskutiert man über die Qulität über DAB+.
Scheinbar interessiert es Tausende Hörer seit Jahren nicht wie schlecht der Stream klingt, in Bad Vilbel scheint man seine eigenen Streams auch nicht wirklich zu kennen.
Also warum die Diskussion bei DAB+, im Netz oder über DVB-S klingen viele Sender nicht besser und die Hörer beschweren sich auch nicht.

Selbst einige Niederländer, 538 und SlamFM, höre ich lieber über DAB+ oder UKW als über deren Webstreams, da diese sich im Auto viel zu flach anhören. Besonders die neuen AAC Streams, trotz der fast 200kbps hören die sich deutlich schlechter an als die alten 128kbps MP3 Versionen.

 

[radneuerfinder]

Ich habe keine Ahnung von dem technischen Kram. Aber den - irgendwie auf Dauer - nervenden Klang von sagen wir DokDeb höre ich sogar über die Lautsprecher meines 15 Jahre alten Autoradios, an das ein DAB Empfänger via Adaperkassette angeschlossen ist. ??? Vielleicht liegts ja an meiner Hardware und nicht am DAB System ???

Allgemein ist es mir schleierhaft wie man ein System erfolgreich vermarkten möchte, dass sowohl für meine nicht gerade GoldOhren, wie von den technischen Eckdaten, gegüber der Konkurrenz - also Spotify und UKW - abfällt.