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Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

Dieses Thema im Forum "Studio- und Sendertechnik" wurde erstellt von SloopJohnB, 17. Januar 2008.

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  1. SloopJohnB

    SloopJohnB Gesperrter Benutzer

    Gibt es eigentlich in terrestrischen Sendern eine Norm, mit wieviel dB Musiktitel auf Harddisk abgelegt werden sollen?

    LG Sloopie
     
  2. Tondose

    Tondose Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    Tach Sloopie,
    Du verwechselst "Lautstärke" mit "Pegel". Nein, eine Norm gibt es nicht. Aber sie sollen voll ausgesteuert werden. Hier ist näheres zu lesen. (Und auch hier im Forum, suche mal.)

    Wie solche Files jedoch ausgespielt werden sollen, ist wiederum eine ganz andere Frage.


    Gruß TSD
     
  3. muted

    muted Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    Bei uns werden die Files zu nächst von CD (sofern sie nicht digital von den Plattenfirmen angeliefert werden) als WAV-Datei ins System eingespielt. Danach werden sie evtl. geschnitten und dann normalisiert. Die resultierende Datei wird danach in MUSICAM (320kbit/s, 48KHz) umgewandelt und mit den nötigen GEMA- und Hintergrund-Informationen in die Datenbank verfrachtet.
     
  4. Tondose

    Tondose Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    Das ist sehr lobenswert. Jedoch: Die Datei erst nach der Digitalisierung zu normalisieren, bringt lediglich Vorteile bei der Handhabung. Es hat in qualitativer Hinsicht keinen Sinn, da durch die Normalisierung das Quantisierungsrauschen mitverstärkt wird. Um die Systemdynamik voll ausnutzen zu können, muß schon bei der Einspielung möglichst hoch ausgesteuert werden.


    Gruß TSD
     
  5. muted

    muted Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    Hallo TSD,

    vielleicht habe ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt: Wir spielen die CDs natürlich nicht per CD-Player und bspw. AES/EBU ein sondern grabben sie mit einem PC-Laufwerk (wobei sich hierbei eine Kombination aus mehreren verschiedenen Laufwerken und Brennern verschiedener Hersteller bewehrt hat) und, man möge mir die späte Stunde verzeihen.
     
  6. K 6

    K 6 Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    Man sollte aber den Leuten schon sagen, daß Vollaussteuerung im Rundfunk bei digitaler Übertragung -9 dBfs sind. Bei der Frage, inwieweit kurze Signalspitzen über -9dBfs = analog +6 dBu = Vollaussteuerung hinausgehen dürfen, müßte man sich über weitere analoge Signalwege unterhalten. Welchen Hub erreicht eigentlich ein UKW-Sender, wenn er mit +6 dBu moduliert wird; waren das 40 kHz?

    Hier im Forum steht übrigens vielleicht auch, wie lustig eine Sammlung unterschiedlich ausgesteuerter Musiktitel im Sendebetrieb ist.

    Was die „Ergänzung“ an der Fundstelle angeht: Der Autor befaßt sich mit Aufnahmen von E-Musik, sehe ich das richtig? Oder goutiert er etwa tatsächlich, was die Plattenfirmen heutzutage so mit U-Musik anstellen?
     
  7. bots

    bots Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    Kurz nachgefragt - vvlt hab ich den Faden verloren: aus Gründen der "Lautstärke"? Wohl nicht, warum denn dann :confused:
    Hmmm - gibts denn eine Methode, die Musiktitel anders anzugleichen als den max Pegel auf denselben Wert zu bringen [der dann bei Michael Jackson *schüttel* ständig anliegt, und bei Jazz nur grade mal kurz 1..2 mal pro Track] :confused: Ohne gleich die Titel totzukomprimieren ist gemeint - sie also schon im Original zu erhalten ;)
    Anders ausgedrückt: gleich ausgesteuert wären sie wohl, aber was hab ich davon? Bzw was hat der Optimod davon?
     
  8. Tondose

    Tondose Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    Das ist richtig, und das steht ja auch im verlinkten Dokument. Da SloopJohnB aber explizit nach der Speicherung auf Harddisk frug (und nicht der Übertragung) sollte man den Tonträger mit 0 dBfs aussteuern (aber eben nicht darüber), um keine Dynamik zu verschenken. (Das steht da auch). Soviel zur Theorie.

    In der Tat ist die Sache nicht ganz so einfach, denn wenn das Ziel eine automatisierte Ausspielung ist, dann sollte doch nicht nach dem Pegel (welchem auch immer) normalisiert werden, sondern nach einer gleichmäßigen Lautheit, welche ganz und gar nicht dem Pegel gleichzusetzen ist und sich überdies einer konkreten Messung völlig entzieht. Insofern hatte JohnB doch recht, als er im Titel nach "Lautstärke" frug, das habe ich auch jetzt erst begriffen.

    Das spielt doch in technischer Hinsicht zunächst keine Rolle?!


    Gruß TSD
     
  9. Tondose

    Tondose Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    Er pumpt. (Bei dem Jazzstück).

    Ein derart gemischtes Programm kannst Du nur fahren, wenn Du den Opti weitestgehend zähmst bzw. ganz auf ihn verzichtest. Es ist schließlich egal, wer da die Titel totkomprimiert, der Archivar oder das Processing. Es bleibt dann nur die Möglichkeit, die Pegelspitzen voll auszusteuern und den Michael Jackson so zu untersteuern, daß sich ein gleichmäßiger Lautheitseindruck (Gehör!!) ergibt. Da es aber noch keine Pulte/Ausspielprogramme/Optis mit eingebautem Gehör gibt, funktioniert das eben nicht automatisiert.


    Gruß TSD
     
  10. bots

    bots Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    Ich weiß - ist ganz zahm. Läuft aber [normalerweise] nicht alles sooo bunt durcheinander :cool:
     
  11. TheSpirit

    TheSpirit Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    ARD Standart: - 9 dBfs
     
  12. dira

    dira Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    -d :cool:

    Zur Lautheit vs. Pegel:
    Einige Sendesysteme erlauben es einen Pegeloffset beim Ausspielen für einzelne Files anzugeben. So kann man physikalisch alle Files mit dem gleichen Normpegel speichern.

    Gruß

    dira
     
  13. bots

    bots Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    Naja, der 'Normpegel' hat ja nun nichts mit der Lautheit zu tun u bezieht sich ja nur auf die "lauteste" Stelle des Tracks. Aber selbst wenn ich das jetzt nach "subjektivem Lautstärkeempfinden" einstellen würde, dann fährt ja im Normalfall ein [möglicherweise und hoffentlich] feinfühlig u sehr "musikalisch" eingestellter Optimod per AGC den Titel ohnehin wieder rauf. Früher hieß es ja mal "Sprache ein paar dB über Pop u Rock", "Jazz ein paar dB über Sprache", etc - das kann ich jetzt zwar im Studio immer noch so halten, aber über den Sender gehts ja dann schon "optimiert".

    Daher die Frage: ist dieses genaue Pegeln in Optimod-Zeiten nicht für die Katz?
     
  14. muted

    muted Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    Wenn man in die Sendestudios vieler Sender, in denen die Leute keinen extra Techniker haben und zwischen zwei Titeln auch gerne eine Zigarette rauchen gehen, guckt könnte man fast das Gefühl haben, ja
     
  15. Boombastic

    Boombastic Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    Ja, genau so machen wir das auch. Wie pflegen alle Titel als 1:1-Rip ohne Normalisierung in den DBM ein und steuern Sie danach beim setzen der Cue-Punkte auf -9 dBfs (RMS ;) ) aus. Die Datei bleibt unangetastet, die Pegelreduzierung passiert beim Ausspielen mit 24 Bit.

    Es ist aber echt eine Qual, jedesmal aufs neue zu erklären, warum wir nicht gleich beim rippen normalisieren... "da würde uns ja ne Menge Arbeit erspart bleiben" :rolleyes:

    CU BB
     
  16. Radiowaves

    Radiowaves Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    Nichtmal das. Er bezieht sich auf die Stelle mit dem höchsten Pegel. Ist diese Stelle sehr kurz, muß sie vom Menschen keinesfalls als lauteste Stelle wahrgenommen werden. So, und jetzt mal nachzählen, wie oft ich in diesem Forum das selbst falsch geschrieben habe. Die "lauteste Stelle" ist so dermaßen im Volksmund als Ersatzbegriff für "höchster Pegel" drin...

    Im System hinterlegte Pegeloffsets, wie von dira erwähnt, halte ich für eine sehr gute Idee, in automatisierten Selbstfahrprogrammen für gewisse Restästhetik zu sorgen. Leider sind das aber meist auch die Programme, die sowieso vom Optimod geplättet werden.

    Eben. Deshalb taugt das nichts für Programme, die Dynamik haben und mit gewissem Sinn für Ästhetik und künstlerisches Schaffen gefahren werden sollen. Früher[tm] hatte man auch keine AGC, sondern nur einen Transientenlimiter, der zu hohe kurzzeitige Pegelspitzen gezähmt hat, um eine Übermodulation des UKW-Senders zu vermeiden - vor allem in Tateinheit mit der Preemphasis. Um die technisch korrekte und gehörrichtige Aussteuerung kümmerte sich der Mensch am Pult, der konnte sich auch darauf konzentrieren, da er mit nichts anderem beschäftigt war, vor allem nicht mit Sabbeln.

    Auch kannte man den "MPX-Limiter" nicht. Es war sehr unwahrscheinlich, daß ein Titel dermaßen dynamikarm war, daß er hätte zu zu hoher Multiplexleistung führen können. Außerdem wären solche Produktionen sowieso vom Pultbediener gezähmt worden - weil es eben auch gehörmäßig zu laut gewesen wäre. Heute haben wir die groteske Situation, daß zuerst jegliche Dynamik entfernt und alles hochgerissen wird, um im gleichen Gerät einen Block weiter hinten dann den gepreßten Brei leise drehen zu müssen, da er die Spezifikation für die Multiplexleistung verletzt. Tut man das nicht, kommt sowas raus wie hier im Beispiel 3: Spitzenhub eingehalten, Lautheit extrem und MPX-Leistung viel zu hoch. Der ganze Brei muß 6 dB runter, Spitzenhub dann nur noch etwa 35 kHz (!). Dann hätte man gleich vorne um diesen Faktor weniger komprimieren können, hätte die gleiche Lautheit, aber mehr Dynamik und damit mehr Leben in der Musik.

    Der Jünger d07 kann in der AGC z.B. mit Zeitkonstanten bis zu 2 Stunden (!) arbeiten, um z.B. in automatischen Playouts (TV-Betrieb) mit Umschaltung zwischen unterschiedlichen Feeds eine langsame Angleichung der Pegel zu erreichen. Mit solchen Zeitkonstanten ist Kompression ausgeschlossen. Ebenso "unhörbar" (auf den Moment bezogen) sind so Geschichten wie "nach einer Minute mit deutlich zu wenig Pegel langsam mit 2 dB pro Minute hochregeln". Man wundert sich am Ende nur, daß es viel lauter ist als vorher, die Zunahme selbst fällt im Moment, in dem sie stattfindet, nicht auf. Trotzdem ist das alles genaugenommen unbrauchbar. Wenn die Stelle tatsächlich so niedrigen Pegel haben soll (weil dann z.B. noch deutlich mehr Pegel kommt), hätte nicht hochgezogen werden dürfen - auch nicht nach einer Minute und auch nicht langsam. Außerdem greift dann am Pegelsprung der Kompressor oder Limiter zu und ruiniert alles. Wenn falsch ausgesteuert wurde, sollte mit der Korrektur nicht noch eine gewisse Zeit gewartet werden. Die Maschine bleibt aber, was sie ist - eine Maschine. Sie kennt den Titel oder das Programm nicht, das da läuft. Sie weiß nicht, ob das beabsichtigt oder unbeabsichtigt einen bestimmten Pegel hat. Leider wissen das anscheinend auch viele Mischpultbediener heute nicht mehr. Wie auch, wenn sie nicht gleichzeitig die Musikredaktion hatten, sondern irgendeine computergenerierte Playliste abnudeln und kommentieren sollen?

    Von AGCs, die keine langen Zeitkonstanten einstellen lassen und dafür "Ratio"-Einstellungen bieten, will ich gar nicht reden. Ich habe eine solche im T.C. dbmax und kann damit nichts anfangen. Macht nix - ist eh ausgeschaltet.

    Heute müßte es heißen: "Sprache ganz viele dB über Pop" - die plattgeclippten und dann brav auf -0.1 dBfs gemasterten Pop-CDs von heute kann man selten mit mehr als 6 dB unter dem Sprach-Peak fahren, manche müssen noch niedriger ausgesteuert werden. Ich hatte das gerade bei ner Musiksendung (Voicetracking, ging zeitlich nicht anders), siehe Anhang. Man sieht an dem "Kasten" links schon, daß da null Dynamik drin ist. Das ist eine noch ganz manierlich produzierte Popnummer von 2006 (Dorfdisco - Kurz vor Malmö), es gibt wesentlich schlimmeres. Die hier zerrt noch nichtmal, es erschrickt aber schon, wenn man dann merkt, wie brutal laut das alles ist. Ich habe die Spitzen auf -6 dBfs gefahren (dem Amateurcharakter des OKs Rechnung tragend, ist dort der Ausspieler für die Vorproduktionen auf 0 dBfs kalibriert). Die folgende kurze Moderation liegt bei 0 dBfs im Peak, es folgt eine Popnummer aus den 80ern (The Church - Under the milky way), die sehr schön beweist, daß man Clipping damals noch nicht benutzte. Dynamik hat der Song auch kaum, aber er hat noch Pegelspitzen. Wenn man doch nur heute noch der Musik etwas Platz zum Leben geben würde!

    Insgesamt ergab sich mit dieser Pegelung ein harmonischer Eindruck, bei dem auch Tom2000 nicht am Lautstärkeregler hätte spielen müssen. Da wir keine AGC benutzen und nur 1:1.25 komprimieren, kam das angeblich sehr sauber beim Hörer an. Ich selbst habe es nicht gehört, ich war Heiligabend nicht in der Stadt. Aber das ist dann wieder was für diesen Thread hier...

    Dorfdisco hätte sogar durchaus noch 2 bis 3 dB weniger vertragen können. Das kann man beinahe schon optisch an der Wellenform voraussagen.

    Leider ja. Immer volle Kanne reindonnern. Wenn man es selbst nicht macht, machts die teure Kiste im Sendeausgang. :(

    Ja, 40 kHz. Ich kann Dir aber nicht spontan sagen, ob mit oder ohne Pilotton, der alleine, wenn korrekt eingepegelt, 6.7 kHz Hub verursacht. Ich glaube, es war ohne Pilotton.
     

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  17. bots

    bots Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    Das ist mir schon klar - war Technikerdialekt ;)
    Ganz unabhängig von der Optimod-Plättung: Ich müsste dann doch die "leisesten" Tracks [empfundene Lautstärke] auf 0dB belassen - und die lauter empfundenen runterregeln. Dh Jazz auf 0, Rammstein auf -10, Michael Jackson auf -unendlich [aber gut, den mag ich nicht] :wow:
     
  18. SloopJohnB

    SloopJohnB Gesperrter Benutzer

    AW: Technische Norm für Lautstärke von Musikfiles?

    Uiuiui, also ich danke Euch erstmal für die zahlreichen Antworten :) ... mit -9 dBfs ARD Standard kann ich schon einmal was anfangen. Klar ich meinte natürlich den Pegel des digitalen Signals :) ...
     

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