Zu Wolf-Dieter Roth: Digitalradio-Tonqualität: Sat hui, Kabel pfui


lg74

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Wenn laut Aussage oben im Signalweg "weiter hinten" nichts mehr korrigiert werden kann, dann eben am Input.
So sollte es eigentlich sein: Telefonwege brauchen Bearbeitung. Genau wie Mikrofonwege. Nur: wie passt man das im Live-Sendebetrieb an die jeweils völlig andere "Leitungsqualität" an? Ich befürchte: nicht individuell, das ist live nicht zu machen und im Vorgespräch wohl auch nicht.

Frage doch mal beim DLF an, durchaus mit obigem Beispiel. Wäre sehr an der antwort interessiert.
 
Gab es nicht mal die Idee, den Interviewpartnern eine spezielle, optimierte (einheitliche ARD-) Interview App zu schicken? Eine App Installation ist doch für die Meisten heute keinerlei Zumutung. Gerade Menschen, die öfters im Radio interviewt werden, könnten an einem "gut rüberkommen" ein eigenes Interesse haben. Scheint nix draus geworden zu sein?
Oder gibts technische Hürden? Verstehe ich aber nicht, Internet für eine passable Audioverbindung lässt sich doch mittlerweile in fast in jedem Winkel der Welt finden. Sogar in Deutschland.
Mikrofon? Macht mal eine (Sprachnotiz)aufnahme mit dem mitgelieferten Smartphone Headset und gebt das über gute Lautsprecher wieder. Im Vergleich zur Telefonleitung richtig gut, sage ich.
 
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lg74

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DigiAndi

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Gab es nicht mal die Idee, den Interviewpartnern eine spezielle, optimierte (einheitliche ARD-) Interview App zu schicken? Eine App Installation ist doch für die Meisten heute keinerlei Zumutung. Gerade Menschen, die öfters im Radio interviewt werden, könnten an einem "gut rüberkommen" ein eigenes Interesse haben. Scheint nix draus geworden zu sein?
Gibt es alles und wird auch verwendet. Positives Beispiel gefällig?
(z. B. ab 5:30 Min.)
Aber da hat anscheinend alles gestimmt. Superstabiles Internet, ordentliches Mikrofon, Kopfhörer auf, Raum fast komplett ohne Reflexionen. Denn...

Oder gibts technische Hürden? Verstehe ich aber nicht, Internet für eine passable Audioverbindung lässt sich doch mittlerweile in fast in jedem Winkel der Welt finden. Sogar in Deutschland.
Tja, wenn dem so wäre. Du glaubst gar nicht, wie viele schlechte Internetverbindungen es gibt. Möglichweise scheitert das dann oft schon am WLAN des Gesprächspartners und es ist gar nicht die Internetverbindung. Bei ein bisschen Surfen merkt man das nicht, aber bei latenzarmen Audio bist du sofort an der Grenze. Jedes Zoom-Meeting oder dergleichen, bei dem das jemand stockt und Aussetzter hat, beweist das wunderbar. Und da ist vor allem die Audioqualität meistens schlechter als das, was man im Radio haben möchte.

Und dann kommt noch viel mehr dazu als nur die Internetverbindung: Der Gesprächspartner braucht mindestens einen Kopfhörer, sonst bekommst du kein eigentonfreies Signal zurück, sondern auch immer dich selbst (mit richtig schönem Delay). Du glaubst gar nicht, wie viele Leute nicht im Besitz eines Kopfhörers sind (nichtmal die Billig-Ohrhörer, die beim Smartphone mitgeliefert werden). Und dann kannst du das Gespräch zu 90% vergessen, da kann die Internetverbindung die beste der Welt sein. Dazu kommt dann noch je nach Mikrofon der Raum, in dem sich der Gesprächspartner befindet. Da hast du zum Teil mehr Schwimmhalle als Stimme. Auch das erlebt man bei Zoom-Meetings etc. zur Genüge. Ich bekomme bei sowas auf Dauer Ohrenkrebs. Dann bitte einfach telefonieren und gut ist es. Es gibt halt nicht ganz umsonst Studioräumlichkeiten, die für viel Geld mit entsprechender Raumakustik und Technik ausgestattet sind. Da kann die Küche von Prof. XY nicht mit konkurrieren.

Mikrofon? Macht mal eine (Sprachnotiz)aufnahme mit dem mitgelieferten Smartphone Headset und gebt das über gute Lautsprecher wieder. Im Vergleich zur Telefonleitung richtig gut, sage ich.

Auch das wird praktiziert. Der Gesprächspartner muss halt mitmachen. Siehe dazu aber auch oben zu Raumakustik beim Gesprächspartner.

Es erfordert freilich auch engangiertes Personal auf der anderen Seite der Scheibe. (Ich kann Dir saache …!)

Meine Rede.
 
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Wenn laut Aussage oben im Signalweg "weiter hinten" nichts mehr korrigiert werden kann, dann eben am Input.
Diese Anpassung/Bearbeitung muss im Input gemacht werden!
So sollte es eigentlich sein: Telefonwege brauchen Bearbeitung. Genau wie Mikrofonwege. Nur: wie passt man das im Live-Sendebetrieb an die jeweils völlig andere "Leitungsqualität" an? Ich befürchte: nicht individuell, das ist live nicht zu machen und im Vorgespräch wohl auch nicht.
naja, das Wichtigste wäre erstmal eine reine Pegelanpassung, und die kann sich je nach Teilnehmer und Endgerät schonmal um 20dB unterscheiden, was sicherlich niemandem verborgen bleibt, insofern
Lautheit macht man vorab für jede Quelle sauber fertig: die Files werden auf -23 LUFS gebracht, die Sprachwege entsprechend dem Programmumfeld komprimiert und limitiert, so dass sie bei sinnvollem Spitzenpgel-Lautheitsverhältnis auf passende Lautheit kommen.
das gilt auch für den Skype oder Telefonweg und diese reine Gainanpassung ließe sich natürlich auch beim Vorgespräch machen. Wenn es der Selbstfahrer nicht kann, sollte ein Techniker Zugriff auf die Vorverstärkung nehmen können. Anderes wie
mit einem Equalizer einfachster Bauart unterhalb 500 Hz alles abzuschneiden, damit das Telefonat oder die Skype-Verbindung wieder verständlicher wird.
ließe sich ebenso einfach vorbereiten. Früher brachten Telefonleitungen von vornherein einen Frequenzgang von 300Hz bis 3kHz, und waren "sprachverständlich". Führt man nun das heutige Skypesignal in vollem Frequenzgang zu, dann muss man sich nicht wundert, dass der ganze Müll unterhalb von 200 bis 300 Hz evtl. wahnsinnig viel überflüssige Energie liefert, ohne Sprachverständlichkeit zu beinhalten. Also LowCut, ganz wichtig!
Ergo, ist alles gar nicht so kompliziert, man muss es nur richtig machen und wollen. Vor allem auf keinen Fall versuchen, mittels Optidod und Co zu richten, dafür sich die Loudnessunterschiede der unterschiedlichen Quellen heute viel zu groß!

Beste Grüße, Björn
 

RainerK

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IMHO gehört der Skype-Codec auf den Müllhaufen der Internetgeschichte. Das Unding stammt aus der Urzeit der Datenreduzierung für Audiosignale, um schon auf Internetverbindungen unter ein MBit/s Bild und Audio zu übertragen.
Wenn man Einfluss darauf hat, sollte Skype im Rundfunk abgelehnt werden.
Im TV mit technischem Backoffice wird bei Skype-Verbindungen der Ton fast immer parallel über Mobil- oder Festnetz geführt bzw. sonstwie unabhängig von Skype über eine Internetvebindung mit aktuellen Audio-Codecs.
 
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Südfunk 3

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Wird es auch, das ist den Damen und Herren Reportern und Redakteuren aber egal. Es ist ja so praktisch. Und cool. Und die anderen machen es ja auch. Und Telefon-O-Töne sind ja so last season.
 

Wombel

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Manchmal "platzt" dem Redakteur auch der Kragen...
Quelle DLF 23.03.2021 gegen 11:47
 

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Wenn man Einfluss darauf hat, sollte Skype im Rundfunk abgelehnt werden.
Im TV mit technischem Backoffice wird bei Skype-Verbindungen der Ton fast immer parallel über Mobil- oder Festnetz geführt bzw. sonstwie unabhängig von Skype über eine Internetvebindung mit aktuellen Audio-Codecs.
Also, da ich selbst beim Fernsehen tätig bin, kann ich das so nicht pauschal bestätigen. Prinzipiell ist das aber als Havarie denkbar. Zeigt auch ganz schön, dass der Ton eben doch "wichtiger" ist, weil der gerade bei Gesprächen nunmal die eigentliche Information enthält. Die stockenden, pixeliegen Bilder des Gastes kann man dann zum Festnetzton ggf trotzdem noch zeigen.
Prinzipiell muss man Skype jedoch audiotechnisch anders behandeln, da es ja keine richtige n-1 Bildung innerhalb on Skype, Zoom, Teams o.ä. gibt, auch wenn ich eine hineinschicke. Ich bin ja mit der Tonregie auch nur ein Teilnehmer innerhalb dieser Systeme, die sind aber so gebaut, dass immer nur einer sprechen kann und gutzu hören ist. Das macht auch das Einmischen und Unterbrechen schwierig, weil das Signal des Sprechenden geduckt, oder irgendwie frequenzmäßig verbogen wird. Soetwas wird ggf auch durch Störgeräusche oder Atmen aus dem Studio ausgelöst. Auch berücksichtigen muss man, wenn zum Beispiel beim gerade sprechenden Gast, ein Einspielfilm mit Musik oder ähnliches zugespielt wird. Da diese Zuspielungen ja auf die n-1 in Richtung Skype gehen, lösen die darauf enthaltenen Töne also ggf die eben beschriebenen Artefakte aus.
Auch das ist wieder so ein Fall, wo wir erstmal Ursache und Wirkung erkunden, und entsprechend reagieren müssen. Während in der Vergangenheit manche externen Signale einfach gesendet werden konnten, trifft dies heute leider immer weniger zu 😭

Manchmal "platzt" dem Redakteur auch der Kragen...
Quelle DLF 23.03.2021 gegen 11:47

...ist ja nur konsequent und führt ja vielleicht dazu, nach Ursachen und Möglichkeiten zu deren Beseitigung zu suchen.

Beste Grüße, Björn
 

Senkel

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Was mir im TV aufgefallen ist, dass Ton von Videokonferenzen auch mal gern mit einem Mikrofon vom Monitor abgenommen wird. Als Notlösung, wenn es keinen elektrischen Zugang gibt, sicher zulässig. Habe ich auch schon machen müssen.
 

lg74

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Prinzipiell muss man Skype jedoch audiotechnisch anders behandeln, da es ja keine richtige n-1 Bildung innerhalb on Skype, Zoom, Teams o.ä. gibt, auch wenn ich eine hineinschicke.
Da hatte ich 2013 ja richtig Glück gehabt, als ich auf einer Konferenz eine Webex-Runde mit einer lokal zusammensitzen Gruppe im Saal verbinden musste. Ich wurde mit dieser Aufgabe überrascht, nur wenige Minuten Zeit zur Vorbereitung ("mach mal..."), es gab 2 Funk-Handmikrofone mit ploppendem Schalter vor Ort, eine Art xy-Anordnung für Atmo hatte ich schon für meinen normalen Mitschnitt aufgestellt gehabt. Nun kam plötzlich ein Laptop mit Kopfhörer-Out und Line-In (!) dazu. Da lief der Webex-Client - nie zuvor gesehen.

Hatte dann schnell aus nem Aux eine n-1 gebastelt und alles außer dem ankommenden Signal von Webex zurück zu Webex gegeben. Es ging erstaunlich gut - obwohl ich nichtmal eine Chance hatte, den ausgehenden Pegel prüfen zu können. Es ging "blind" in den Line-In des Laptops. Oder gab es da eine Pegelanzeige für den ausgehenden Pegel? Wenn ja, habe ich die in der Aufregung nicht wahrgenommen.

Das Resultat:

bravo for 1st webex session.png

Später hatte ich auf der gleichen Konferenz Skype entsprechend zu verarzten. Dafür hatte ich einen Vormittag Zeit und noch 1 mal Stereo-XLR auf Miniklinke im Lager gefunden und 1 mal entsprechend gelötet. Damit konnte ich die "offiziellen" Summen 2 und 3 des Pultes für den Job verwenden. Summe 1 ging mit allem außer Atmo auf die Saal-PA, die dank etwas Delay in den DSPs der Endstufen nicht pfiff bei Rückkopplung, sondern erst bei recht hohem Pegel mit dumpfem Dröhnen angefangen hätte. Das war also schonmal "Handmikrofon-tauglich". Summe 2 hatte die Handmikrofone und die Saal-Atmo und versorgte Skype, Summe 3 hatte alles drauf (Handmikrofone, Saal-Atmo, Skype-Empfang) und ging in meinen Recorder.

Das Pult hatte ich auch knapp 2 Monate später zu bedienen, damals entstand ein Foto, dass ich hier schon mal gezeigt hatte:



Da sieht man die Summenschalter - die dritte Stereosumme ist bei diesem Foto aber nicht genutzt.

Auf unserer Seite also ein Saal voller Leute, gegenüber in Dänemark ein Seniorenpaar, die gesundheitlich bedingt nicht anreisen konnten. Dazwischen Skype. So klang die Aufnahme:

Anhang anzeigen Skype mit lokal beschalltem Saal und Atmo-Aufnahme.mp3

Dynamikbearbeitung war mir gar nicht möglich. Dazu gab es dort keine Technik, ich wäre damit als "Live-Laie" auch überfordert gewesen. Ich saß auch sowieso hinten im Saal und konnte nur so ein bissl mit meinem halboffenen Kopfhörer ahnen, was ich da gerade aufnehme.

Über Ducking oder Stummschalten hatte ich mir damals keine Gedanken gemacht. Es war das erste mal in meinem Leben überhaupt, dass ich mit Online-Konferenztools zu tun hatte. Irgendwie ging es. Das Paar in Dänemark hätte doch bei unserem Applaus auf der Leitung bei automatischer Stummschaltung gar nicht sprechen können? Die Frau redet aber munter in den Applaus rein...
 
Zuletzt bearbeitet:
Über Ducking oder Stummschalten hatte ich mir damals keine Gedanken gemacht. Es war das erste mal in meinem Leben überhaupt, dass ich mit Online-Konferenztools zu tun hatte. Irgendwie ging es. Das Paar in Dänemark hätte doch bei unserem Applaus auf der Leitung bei automatischer Stummschaltung gar nicht sprechen können? Die Frau redet aber munter in den Applaus rein...
...dann erstmal Glückwunsch zum Ergebnis!
Das Thema passt natürlich nur noch bedingt zum ursprünglichen Thread.
Dein Mitschnitt überrascht mich, denn wenn die Atmo wirklich mit auf den Weg in Richtung Skype ging, hätte sie die Sprache beeinflussen müssen.
Ich werde mal kurzes Audio einstellen, um den Effekt zu verdeutlichen, den ich derzeit auf Sendung erlebe.
Denkbar ist natürlich, dass unterschiedlich starke Artefakte je nach verwendeter Hard und Software (Headset, Interface, App, Smartphone , Laptop) entstehen. Auch würde ich nicht ausschließen, dass sich seit 2013 ggf etwas, in diesem Fall zum Negativen, verändert hat. Ggf wird die Qualität des Services ja auch abhängig von der Bandbreite verändert?

Beste Grüße, Björn
 
...so, also wie versprochen ein kleiner Audioschnipsel, habe leider auf die Schnelle nicht Längeres. Als Referenz ist auch ein Stück vom Moderator noch mit drauf, allerdings durchlief das Signal mehrere verschiedene Codecs, nur zur Erläuterung, ist hierfür aber irrelevant.
Bitte auf den "Zeitraum" 8-10s achten, nach "...jenseits von Biologie" brummt der Moderator kurz bestätigend. Das drückt kurz später (Signallaufzeiten durchs www) bei "...also, äh, deshalb ist das..." die Silbe des komplett weg. Achtung, wegen des tieffrequenten Hhmm des Moderators, hört man das ggf nur auf Kopfhörern oder guten Lautsprechern. Durch die verzögerte Auswirkung, offenbar in der Skypeanwendung des Anrufers, wirkt das noch merkwürdiger, denn nachvollziehbar ist ja, dass der Eine den Anderen übertönt. Jeder der schonmal eine Talkrunde mit 6 Ansteckern und heftiger Diskussion gemischt hat weiß, wovon ich rede. Aber dabei kann man mit schnellen Fingern und wachen Ohren selbst eine "Mischung" bestimmen. Diese ganze Konferenztools und eben auch Skype machen das auf ihre eigene Weise.
Dazu habe ich noch einen Link eines Videopodcasts. Die Jungs machen das Coronabedingt jetzt auch aus dem Homeoffice. Hier bitte exemplarisch zu 01:05:20 springen, es gibt sicher noch viele andere Beispiele, wo sie sich gegenseitig ins Wort fallen und somit teilweise halbe Sätze verloren gehen.
Ich weiß wie gesagt nicht genau, was man da eventuell an Einstellungen auf beiden Seiten machen könnte, prinzipiell versucht die Automatik sicher zu verhindern, dass im Lautsprecherbetrieb dieses Signal auf das Mikrofon zurück wirkt.
Tricky wird es jetzt aber, wenn wir Skype wie eine "normale" Außenstelle betrachten, zu der ich meinem externen Reporter über die Rückleitung Anweisungen aufs Ohr gebe. Dann drückt dieses (auf Sendung nicht hörbare) Kommando von der Redaktion ggf das Sendesignal des Reporters weg, und zwar evtl länger als nur für eine Silbe...:oops:

Beste Grüße, Björn
 

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  • Skypeduck01.mp3
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Wombel

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Das Hmmm des Reporters ist links. Skype ist Mono? Oder werden Signale irgendwie geartet kanalgetrennt verarbeitet? Sorry, kenne mich da nicht so aus.
 

Senkel

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Ich glaube, dass Webex (habe ich bis vor 2 Jahren benutzt) & Co eine Echo-Unterdrückung nutzen, die versucht, ein zurück kommendes Signal auszublenden. VoIP-Telefone haben dafür eine Schaltung, warum nicht auch der Client. Nur dort könnte man das Echo leicht erkennen. Wenn alle ein Headset benutzen, kann man in Grenzen durcheinander sprechen. Wenn nur einer Lautsprecher laut eingestellt hat, wird es kritisch.

Wir fahren Hybrid-Veranstaltungen mit Zoom über eine lokale N-1 und haben damit gute Erfahrungen gemacht. Dass Bild und Ton nicht immer gut sind, muss man akzeptieren.
 

RainerK

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Das belegt, und das ist kein Vorwurf (!), wie sehr sich die Einstellung zur technischen Qualität des Produkts Hörfunk (und auch Fernsehen) inzwischen geändert hat.
Ich werfe es aber den Machern vor, wenn sie sich nicht wehement gegen diese Entwicklung stellen. Letztlich fällt jede Form der Schlampigkeit auch auf Diejenigen zurück, die sie zulassen.
Ein Hinweis und eine Entschuldigung zur weniger guten technischen Qualität eines Ferninterviews wird immer seltener und hinterlässt beim manchem Hörer oder Zuschauer den Eindruck fehlender Wertschätzung. Verantwortlichen für die Reichweite eines Programms sollte bewusst sein, dass das fatale Folgen haben kann.
 
Ich werfe es aber den Machern vor, wenn sie sich nicht wehement gegen diese Entwicklung stellen. Letztlich fällt jede Form der Schlampigkeit auch auf Diejenigen zurück, die sie zulassen.
Ein Hinweis und eine Entschuldigung zur weniger guten technischen Qualität eines Ferninterviews wird immer seltene
...darauf hinreichend zu antworten würde sicher diesen Thread sprengen, allerdings gebe ich Dir mit der fehlenden Entschuldigung recht. Denn eine solche würde ja zumindest verdeutlichen, dass man sich anderes wünschen würde. Aber vielleicht dürfen wir das heute alles auch unter veränderten Hörgewohnheiten verkaufen...:cry:
Ich verstehe natürlich Deinen Einwand, aber das Problem beginnt schon an dem Punkt, dass immer weniger darauf geachtet wird, wer eigentlich genau die Macher sind, und dementsprechend Einwände äußern kann. Die Einflussnahme von Seiten der Technik wird dabei leider mehr als störend empfunden, anstatt als qualitätssichernd.
Und wie ich schon zuvor schrieb, man kann das natürlich alles heute mit anderen Mitteln machen, aber man muss eben nicht. Und außerdem muss man ggf anerkennen, dass die Qualitätsschwankungen eben so groß sein können, dass ein einfaches Senden nicht möglich ist. Am Beispiel Skype lässt sich das schön erleben, denn allein die Tatsache ob der Gast ein Headset oder Lautsprecher/ext. Mikro benutzt, verändert dessen Sound erheblich. Im reinen Hörfunk ist es natürlich ohnehin fragwürdig, weshalb geskyped und nicht telefoniert wird. Nun ja, jedenfalls zeigt sich dadurch umso deutlicher, dass Qualitätsmanagement vorn beginnt und nicht am Ende, ich sage nur Sendeprocessings...

Beste Grüße, Björn
 
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