Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

[Tonband]

AW: Pfeifen in WDR4, UKW

Dann hatten sie vermutlich einen Fernsehempfänger laufen, dessen Zeilentrafo munter 15.625 Hz trällerte.

Wie auch immer ...

Nein, mal im Ernst: 15 kHz aus einem Radio? Wo sollen die herkommen?

Der "Audidat"-Ton wurde m.W. zur Senderkontrolle mit ausgesendet. Die UKW-Empfänger bringen leicht noch 17 kHz.

Hörst du über DVB-S das WDR4-'Pfeifen', @dea?

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Übrigens: "Beatcafe", klasse

 

[Raumschiff]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Ha! Der Vorführeffekt... Natürlich fiept es im Moment nicht. Aber dennoch kein Problem, nehmen wir halt was ausm Archiv. Das hier ist jetzt vom Kabel-Empfang, aber das Fiepen habe ich wie gesagt auch zeitweise über Antenne, während WDR 2 vom selben Senderstandort absolut sauber reinkommt.

 

[dea]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Hm, sowas ist mir nicht bekannt. Aber OK, 15 kHz ist dann natürlich wirklich tief.

Und ich? DVB-S? Solchen Luxus macht der Vermieter hier unmöglich. Ich habe hier nur ein Kabelnetz, dass ich nicht einmal benutze, weil es extrem Grotte ist und aus der Sicht des Tales der Ahnugslosen (ARD - Außer Raum Dresden) ist der WDR am anderen Ende der Welt. Dies zumal, wenn man die Spitze des Wachwitzer Funkturms aus dem Fenster blinkern sieht.

Ich kann da also leider nicht weiterhelfen, bin aber meinerseits erhellt.

 

[Tonband]

WDR4

Das hier ist jetzt vom Kabel-Empfang, aber das Fiepen habe ich wie gesagt auch zeitweise über Antenne,

Sieht aus wie ein 6 kHz. Leider kann ich momentan keine FFT liefern. Dann müssen wir doch auf's Zwergerl warten. Er wurde vorhin noch in der Nähe gesehen.

Bis dann,
mfg. TB

 

[dea]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Ich hoffe, ich darf das auch

Insgesamt drei Pfeifstellen trägt das Signal, einmal knapp 6 kHz, einmal 17,8 kHz und einmal prompt brav 19. Dass das allerdings gehört wird, ist eine gewaltige Leistung, denn die Pegel sind außerordentlich dünn. Das Summensignal an der Stelle ohne Sprache liegt deutlich unter -45 dB. Die Peaks selber sind im Diagramm abzulesen.

Ich muss etwas berichtigen:
Nicht unter -45 dB auf dem Kanal, der hier abgebildet ist. Das betraf für die Momentaufnahme den linken Kanal, wo der MP3-Encoder gerade die 19 kHz ausgeblendet hatte. Dies hier zeigt den rechten Kanal und da fällt das Levelmeter nicht unter -40.

 

[dira]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Wir hatten mal eine ähnliche Störung im Nachrichtenstudio. Zuerst hatte ich auch einen Verdacht auf Zeilentrafo. Das entpuppte sich dann als Störton vom Lautsprecher der Drake Kommandoanlage, war nur hörbar wenn die Station ganz aufgedreht war.

 

[K 6]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Und über die Regielautsprecher nicht hörbar, dafür aber auf UKW (mit Kopfhörern, das dürfte entscheidend gewesen sein). Der Hinweis, es mute wie ein vom Mikrofon eingefangenes Geräusch an, führte zu einem Gang in den Sprecherraum, wo es dann auch sogleich wahrgenommen und der Übeltäter geortet wurde.

Bevor wir uns jetzt über WDR 4 den Kopf zerbrechen, sollte man aber wirklich erst einmal klären, ob es deren Modulation ist oder nur irgendeine Empfangsstörung.

Und anbei die Erklärung für das „Meßsignal“. Am anderen Ufer kannte man das als „Qualitätssicherung“, und es war ein sehr tieffrequentes Signal, wenn ich die vor Ort gegebene Erklärung richtig in Erinnerung habe. Wer nun aber dachte, diese Paranoia wäre DDR-typisch gewesen ...

 

[Zwerg#8]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Ich sehe leider keinen Peak bei 5,8kHz. Im Bild unten die FFT über die Gesamtlänge des Beispiels, also 72 Sekunden.

Grüßle Zwerg#8

 

[Phaserotator]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Die 5,8kHz tauchen offenbar nur in den Modulationspausen auf, und dort vorallem im Stereodifferenzsignal (L-R). Mit der Modulation werden sie so verwischt, dass sie nicht mehr als Peak identifizierbar sind.
Das würde aber auf eine Empfängerseitige Störung hindeuten, evtl. ein Schaltnetzteil mit vielen Oberwellen, so dass gleich mehrere Empfangsfrequenzen betroffen sind. Oder eine Störung der Empfänger ZF (10,7MHz), dann müssten aber alle Frequenzen betroffen sein.

Der Störton bei 17,8kHz könnte auch durch die MP3 Codierung, in Verbindung mit dem Pilotton, entstanden sein.

 

[dea]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Die 5,8kHz tauchen offenbar nur in den Modulationspausen auf,

Das dachte ich auch erst, deswegen hatte ich mir eine Pause fürs FFT gesucht und bin voll einer Irrung aufgesessen. Nur in dieser Pause ist die Pfeifstelle für eine knappe Sekunde da, sie taucht danach bis zum Ende des Mitschnittes nie wieder auf.

(Wendy & Lisa) Waterfall ist wie Fersehen:

und dea muss sich nun wohl selbst eine lange Nase zeigen.

Die 17,8 kHz dürften dafür übrigens durchaus echt sein, denn die werden schön brav - MPEG lässt grüßen - schön mit der zur Verfügung stehenden Bandbreite "moduliert".

 

[Zwerg#8]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Womit wir uns wieder "stundenlang" beschäftigen können...


Wasserfall ist gut, dea.

Was ich gerade gesehen habe, der Pilotton wird im linken Kanal viel stärker moduliert. Während dieser langen Pause ab 20s ist er praktisch nicht zu sehen, während er im rechten Kanal "steht wie ne Eins". Daß der linke Kanal etwas anders behandelt wird, sieht man oben in meinem Bildchen ja schon am fehlenden Gleichlauf der beiden Linien ab 15kHz.

Und wir haben ja Glück, denn der Sprecher liefert ja ein schönes Monosignal. Die ersten 10 Sekunden "Stereo" im File spielen fast keine Rolle, wie ich gerade gesehen habe. Das MP3-File ist ebenfalls in Stereo, es gibt also kein Übersprechen vom MP3-Encoder/Decoder.


Grüßle Zwerg#8

 

[dea]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Was im Wasserfall noch auffällt, ist, dass exakt für die Zeit des kurzen 5,8-kHz-Störers das Grundrauschen abgesenkt ist. Das könnte ein Zeichen dafür sein, dass ein Gate zugeschlagen hat - an welcher Stelle im Signalweg auch immer.

 

[Raumschiff]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Vielen Dank für Eure Analysen.

Aber was heißt das nun alles für einen Laien?

 

[dea]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Dass du entweder zu gute Ohren hast, oder Tinitus, wenn bei dir was pfeift.

Nein im Ernst: Wir haben ja nun nicht das Signal auseinandergenommen, das aktuell aus deinem Empfänger kommt. Wie dir ja sicher aufgefallen ist, kann man nur den 19-kHz-Stereo-Pilotton eindeutig zuordnen. Alles andere von deinem Mitschnitt bleibt unklar und muss nicht zwingend im Hause WDR entstanden sein. Gerade das breite Signal um 17,8 kHz könnte eine Einstreuung von einem Schaltnetzteil sein. OnBoard-Sound? Undichte Kabel? Was steht sonst noch neben dem Radio? Was ist es für eins? Da müsste man so vieles noch wissen.

 

[I-CON]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Als ich in das Testfile reingehört hab, ist mir direkt das Piepsen bekannt vorgekommen, ich bin auch der Meinung, dass das von Netzteilen kommt, hab schreckliche Erfahrungen mit Logitech-Netzteilchen gemacht, die Fiepen nicht nur selbst, sondern stören auch richtig schön die nähere Umgebung...

 

[Zwerg#8]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Das in den Pausen oder relativ leisen Passagen deutlich vernehmbare "Gezwitscher" stammt definitiv vom Tuner. Das ist ein typisches Geräusch bei etwas gestörtem UKW-Empfang.

Sehr deutlich ist dieses Gezwitscher in diesem Files zu hören. Das war der Aircheck-Tuner im Sendestudio. Der hat sogar "gemutet", so beschissen war mitunter der Empfang. Beim Sprechen ist das natürlich "ideal"...

http://radioforen.de/attachment.php?attachmentid=8875&d=1217685982



EDIT:

>> Das könnte ein Zeichen dafür sein, dass ein
>> Gate zugeschlagen hat - an welcher Stelle
>> im Signalweg auch immer.

Ich würde eher auf den Encoder tippen. Der hat vielleicht gemerkt, daß er seine Bitrate in diesem Moment wegen des Verdeckungseffekts auf die 5,8k, das Geblubber bei 18k und den Pilotton konzentrieren kann. Der Rest "fällt etwas unter den Tisch"... Reine Spekulation.

 

[Raumschiff]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Es handelt sich um einen Technics-Tuner aus der Mitte der 90er Jahre. Daneben steht ein Fernseher, obendrauf ein Plattenspieler, untendrunter CD-Player und Kassettendeck. Aber wäre es denn überhaupt symptomatisch für ein trafobedingtes Fiepen, wenn dies nur auf 100,0 und 100,5, nicht aber auf z.B. 93,2, 94,1 und 91,5 MHz (meine weiteren terrestrischen Stammfrequenzen!) auftritt?

Übrigens tritt es ja beim Empfang über Unitymedia-Kabel auch auf, und dann ist es eine Frequenz fernab von den terrestrischen 100 MHz. Es ist wirklich nur auf WDR 4 beschränkt, egal ob über Dipol-Zimmerantenne oder über Kabel. Das macht mich ja so stutzig daran...

 

[dea]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

EDIT:

>> Das könnte ein Zeichen dafür sein, dass ein
>> Gate zugeschlagen hat - an welcher Stelle
>> im Signalweg auch immer.

Ich würde eher auf den Encoder tippen. Der hat vielleicht gemerkt, daß er seine Bitrate in diesem Moment ... konzentrieren kann. ...

Könnte auch stimmen. Da reizt es mich glatt, die Konstellation mal "nachzubauen", also ein Wave mit möglichst ähnlichen Schmutzeffekten zusammenzumischen und zu schauen, wie der Encoder damit umgeht. Allerdings müsste ich dazu den alten LAME 3.96.1 haben, mit dem das File encodiert wurde, die genauen Parameter kennen und und und... bißchen viel.

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Aber wäre es denn überhaupt symptomatisch für ein trafobedingtes Fiepen, wenn dies nur auf 100,0 und 100,5, nicht aber auf z.B. 93,2, 94,1 und 91,5 MHz (meine weiteren terrestrischen Stammfrequenzen!) auftritt?

Nehmen wir mal an, es stört (unter anderem) wirklich ein Schaltnetzteil, so ist es eben kein Trafo. Schaltnetzteile kennen verschiedene Schaltungskonzepte, die aber im Grunde alle auf eins hinauslaufen:
- Netzspannung gleichrichten
- Kleinhacken
- das Kleingehackte zusammensieben
Hier liegt der Hase im Pfeffer, denn in der Regel - "Kleinhacken" und "Schaltnetzteil" sagen es schon - wird mit Frequzen im NF-Bereich hart geschalten in den Dingern. In Abhängigkeit vom Schaltungskonzept und der Güte verwendeter Bauelemente produzieren manche solcher Netzteile erhebliche Störungen bis weit über das UKW-Band hinaus, deren Gestalt von breiten Rauschteppichen bis zu schmalen Trägern reicht. Computer und gerade Fersehempfänger im Betrieb liefern genau das gleiche.
An dieser Stelle kann ich ja nochmal auf diesen Beitrag verweisen, der aufzeigt, welch unheimliches Störspektrum eines PC allein auf den Mic-Eingang seiner OnBoard-Soundkarte wirken kann und diesen somit vollkommen unbrauchbar macht.

Schlussendlich ist auch dies hier einzubeziehen:

Das in den Pausen oder relativ leisen Passagen deutlich vernehmbare "Gezwitscher" stammt definitiv vom Tuner. Das ist ein typisches Geräusch bei etwas gestörtem UKW-Empfang.

Genau. Ein weiterer Faktor, der sich mit anderen, hausgemachten Störungen ohne weiteres überlagern kann und wird. Der Empfang kann gestört werden durch Reflexionen (vom TV kennt man das vlt. noch als "Geisterbild"), in ungüstigen Abständen zur Nutzfrequenz stehenden Fremdsendern und schlussendlich auch durch im Tuner selbst erzeugte Mischprodukte infolge unsauberer Mischung (ZF), z.B: Kreuzmodulationen, Spiegelungen.

Es gibt so unendlich viele Quellen für solche Effekte - das können wir per Ferndiagnose nie und nimmer wirklich vernüftig eingrenzen.

 

[Zwerg#8]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Da reizt es mich glatt, die Konstellation mal "nachzubauen", also ein Wave mit möglichst ähnlichen Schmutzeffekten zusammenzumischen und zu schauen, wie der Encoder damit umgeht. Allerdings müsste ich dazu den alten LAME 3.96.1 haben, mit dem das File encodiert wurde, die genauen Parameter kennen und und und... bißchen viel.

Mmm, die MPEG-Frameheader beginnen mit "FF FB B2 04". Das ist also normales Stereo ohne Emphasis-Schnick-Schnack. Den "Lame" kann ich dir aber auch nicht besorgen. Aber vielleicht kann Raumschiff eine Minute Nachrichten von WDR4 mit diesem Gezwitscher als Wave hier einstellen. Dann können wir verschiedene Encoder darauf ansetzen...

Grüßle Zwerg#8

 

[Raumschiff]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Aber vielleicht kann Raumschiff eine Minute Nachrichten von WDR4 mit diesem Gezwitscher als Wave hier einstellen.

Hallo, vielen Dank für Euer anhaltendes Interesse. Ich hab mal innerhalb kürzester Zeit von WDR 4 zu WDR 2 und zum DLF umgeschaltet und die Aufnahme (klick!) laufenlassen; später hab ich nur das Krachen der Umschaltvorgänge rausgeschnitten, ansonsten ist diese Testaufnahme unbehandelt. Das ist jetzt ein Test des Empfangs über Dipol-Zimmerantenne, nicht über Unitymedia-Kabel. Viel Spaß beim Analysieren.

 

[Zwerg#8]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Moin!

Manche lesen Zeitung zum Frühstück, andere machen ne FFT...

Lustig, beim DLF ist kein 15kHz Tiefpass zu sehen. Einzelne Signalspitzen sind fast bis 17kHz sichtbar. Oberhalb des Pilottons ist dann auch was los. *sic*

 

[dea]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Schon allein die ersten 7 Sekunden mit der Pause zwischen der letzten Meldung und dem Wetter sind ein Gedicht.
Dieses Pfeifen ist wirklich nicht zu überhören.

Mit ist schleierhaft, wer eine deratig träge, periodisch schwingende Überlagerung erzeugt. Eher zwitschernde Pfeifstellen in Modulationspausen sind bei einem UKW-Radio tatsächlich keine Seltenheit. Aber diese merkwürdige Schwebung ist für UKW-Verhältnisse wirklich unüblich. Auf Kurzwelle hört man schon eher so seltsame Sachen, die wie Funksignale von Venusianern anmuten.
Wie der Tuner intern das zusammenmischen sollte, ist mir nicht klar. Ich vermute den Diskriminator, da bei fehlendem Hub die Mittenfrequenz des Kanals nicht "gemessen" werden kann und so wohl die Nachführung des Oszillators zu schwingen beginnt.

Man beachte, dass die Spiegelfrequenz des NF-Pfeifens bei ziemlich 10 kHz liegt.

 

[Reverend Bluejeans]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Interessante Bilder; was wird es denn, und wann ist es soweit?

 

[Zwerg#8]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Dieses Pfeifen ist wirklich nicht zu überhören.

In der Tat ist es das nicht. Das Ganze war mir heute früh aber etwas zu "komplex"...

Auf jeden Fall haben wir ein Signalgemisch aus mehreren Frequenzen, die mit einer Periode von 0.95s und einem Hub von etwa ±100Hz von einer nicht ganz sinusförmigen Quelle frequenzmoduliert werden. (Siehe unten)

Hier mal alle Mittenfrequenzen die ich gesehen habe. Auffällig ist der Abstand von mitunter 300Hz.

800

1600
1900
2200

2800

6850

7500 (2x eine davon gegenphasig)
7800 (2x eine davon gegenphasig)


11250 (ganz schwach)

12200 2x im Abstand von 50Hz


13350 ganz schwach, kaum zu erkennen
13700 ganz schwach, kaum zu erkennen

16300



Bei 13040Hz gibt es während der Pause eine schwache gerade Linie nur im rechten Kanal. Wo die herkommt? Keine Ahnung.

Der Pilotton aller drei Sender lieg bei 19050Hz. Ich tippe, daß die Soundkarte von Raumschiff etwas zu langsam sampelt (-0,26%). Das ist ganz schön viel.



EDIT@webradioo: Du hast offenbar noch niemals mit SETI@home rumgespielt. Solltest du mal tun.

EDIT2: Weil es mir beim Betrachten meines Bildchens gerade einfällt. Gibt es eine einfache Möglichkeit, die Funktion des periodischen Steuersignals zu bestimmen? Natürlich könnte man das Bild mit einem Grafikprogramm genauer ausmessen, daraus einige Stützpunkte errechnen und damit ein Kurven-Fittingprogramm füttern. Aber das ist zu aufwändig.

 

[Raumschiff]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Ich tippe, daß die Soundkarte von Raumschiff etwas zu langsam sampelt (-0,26%). Das ist ganz schön viel.

Ich habe gerade mal eine DLF-Sendestunde von Zeitzeichen zu Zeitzeichen vermessen und kam auf 59'55'' - das sind ja diese 0,3 %, oder? (5 : 18 = 0,27).

Es ist eine Creative-Soundkarte, die etwa 35 € gekostet hat. Wäre dieser 0,3-%-Fehler wohl ein ausreichender Grund für eine Reklamation? Oder anders gesagt: Ist überhaupt zu erwarten, daß ein Konkurrenzprodukt im selben Preissegment mehr Samplinggenauigkeit bringt? Welcher andere Hersteller wäre denn zu empfehlen?