Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

[Zwerg#8]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Ich habe gerade mal eine DLF-Sendestunde von Zeitzeichen zu Zeitzeichen vermessen

Sehr gut mitgedacht. Du liest hier im Forum offensichtlich etwas genauer mit.

und kam auf 59'55'' - das sind ja diese 0,3 %, oder? (5 : 18 = 0,27).

Nöö. 3595 : 3600 = 0.9986111

Das sind rund -0.131%.

Vorschlag: Nimm mindestens zwei Zeitzeichen (also wenigstens eine Stunde lang) Bayern 3 über den analogen Ausgang deines DVB-S Tuners mit deiner Soundkarte und 44100Hz analog auf.

Theoretisch müßte deine Soundkarte

3600 x 44100 = 158.760.000

Samples pro Stunde liefern. Den Rest kann man später ausrechnen.

Ich würde Bayern3 jetzt nicht als naheliegende Referenzquelle empfehlen, wenn bei meinen Versuchen - völlig digital über DVB-S - nicht genau die erwarteten 172.800.000 Samples (48000 x 3600) pro Stunde aufgetaucht wären. Einmal sogar Samplegenau! Leider läuft die Musik oft in das Zeitzeichen hinein. Das macht die genaue Auswertung etwas schwerer.

Für die Fans habe ich unten das Bayern 3 - Zeitzeichen vom 20.08.2009 24 Uhr (also 21.08.2009 00:00 Uhr) drangehangen. Warum hab ich das wohl getan? Genau hinhören oder die Wasserfall-Anzeige bemühen...




Noch ein kleiner Hinweis: Wenn man unkomprimiert in "Wave" aufzeichnet, ist bei 4GB Schluß, denn der 32-Bit breite Zähler im Header läuft über. Die Datei ist zwar da, aber möglicherweise mit normalen Mitteln nicht zu gebrauchen. Winamp hängt sich dann beispielsweise auf. Mit entsprechenden Tools (z.B. "HxD Hex Editor") und etwas Sachverstand kann man aber die PCM-Daten aufteilen, abspeichern und damit die Aufnahme indirekt retten. Besser ist es, das Aufnahmeprogramm gleich anzuweisen, die Daten aller 1GB (oder so) in eine neue Datei zu schreiben. Das erspart später viel Ärger bei langen Aufnahmen im Wave-Format.

 

[Raumschiff]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Ach du liebe Güte, natürlich. Das kommt davon, wenn man beim Rechnen zu schnell ist und nicht zweimal über einen vermeintlich einfach Vorgang nachdenkt.

Bayern 3 bekomme ich hier nicht, ich werd es daher nochmals mit dem DLF probieren!

Was ist, wenn sich der Fehler bestätigt? Läßt der sich korrigieren?

 

[Zwerg#8]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Den DLF hatten wir schon in einem anderen Thread behandelt. Vertrauenswürdig (im Sinne eines Zeitzeichens) definiere ich etwas anders. Boardsuche: lungenkranker Panflötist

> Was ist, wenn sich der Fehler bestätigt? Läßt der sich korrigieren?

Moment. Noch ist es nicht soweit.

Ja, der Fehler lässt sich beseitigen. Und nein, der Aufwand lohnt sich nicht.

"Bessere" Gerätschaften spielen schon im ersten Ansatz in einer anderen Liga:
http://radioforen.de/showpost.php?p=482484&postcount=423

Aber wie gesagt, noch wissen wir nicht, ob deine Soundkarte schuldig ist. Nimm viele Stunden am Stück auf und zähle die Samples zwischen den Zeitzeichen. Nur so kannst du den Fehler langsam minimieren und eine genauere Aussage treffen.

Vg Zwerg#8

 

[Raumschiff]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Es bleibt dabei; ich habe jetzt acht weitere, archivierte DLF-Stunden vermessen und dort sogar jedesmal 8 bis 8,5 s zu wenig pro Stunde gefunden.

 

[dea]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Ich habe unterdessen das in 35 sichtbare Signal einigermaßen nachzustellen versucht. Ganz 100%ig geht das natürlich nicht, aber so grob haut der Rauschausschnitt mit der kurzen Pfeifstelle schon hin.

Als Encoder hat dann doch LAME 3.98.2 fungiert, weil ich keine Lust hatte, mich in DLL-Verschieberei zu verhaspeln. Encodiert wurde mit (Voll)Stereo und 224 KBit CBR, darunter waren die 19 kHz sonst nicht übertragbar.
Heraus kam das:

Wie es aussieht, scheint die Pfeifstelle für den Moment also nicht Bandbreite zu okkupieren, so dass die Reduktion des Grundrauschens neben der auch deutlich schwächeren Pfeifstelle im Meßbild von 35 wohl doch eher ihre Ursachen entweder im Sendweg oder im Tuner hatte. Letzterer scheint es ja nicht zu mögen, mit unmodulierten Trägern konfrontiert zu werden.

 

[Hinhörer]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

[Schon ziemlich weit weg vom Originalthema, aber trotzdem eine kurze Antwort hierauf:]

Gibt es eine einfache Möglichkeit, die Funktion des periodischen Steuersignals zu bestimmen? Natürlich könnte man das Bild mit einem Grafikprogramm genauer ausmessen, daraus einige Stützpunkte errechnen und damit ein Kurven-Fittingprogramm füttern. Aber das ist zu aufwändig.

Nein, es ist prinzipiell unmöglich, „die“ Funktion aus einer Meßreihe zu extrahieren. Der Grund liegt einerseits in den Meßfehlern und andererseits in der endlichen Zahl von Stützstellen.

Die übliche Vorgehensweise ist immer die, daß man aus der zugrundeliegenden Theorie „weiß“, welcher Funktionstyp auftreten muß, und dann diejenigen Funktionsparameter findet, mit denen die gemessene Kurve am besten approximiert wird. Zweitbester Fall ist ein „educated guess“ des Funktionstyps. (Im konkreten Beispiel sieht es für mich einem Einschwingen ähnlich, also würde ich solcherart Funktionen anzupassen versuchen.) Und wenn gar nichts hilft, macht man eben sowas wie Spline-Approximation.

Um einen curve fit wirst Du aber in keinem Fall herumkommen...

 

[Tonband]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Es ist eine Creative-Soundkarte, die etwa 35 € gekostet hat.
...
Ist überhaupt zu erwarten, daß ein Konkurrenzprodukt im selben Preissegment mehr Samplinggenauigkeit bringt? Welcher andere Hersteller wäre denn zu empfehlen?

Ich würde diesen "Blasterkarten" - noch dazu mit Onboard A/D-Wandlern - nicht trauen! Neben den Einstreumöglichkeiten von Rechnertakt in die Analogteile und eventuellen Mischprodukten mit dem Sampletakt beinhalten solche Karten auch noch (billige) Samplerate-Converter (SRC) mit (schlappen) Filtern. Bäh. (Ich traue nur RME)

Für so 'ne Analyse muss man sauber arbeiten:

- externer ADC (ohne SRC, evtl. 16bit Sony DAT-Recorder)
- transparente digitale Soundkarte im SPdif-Format, ohne SRC!

Nur so lassen sich m. E. Fehlanalysen ausschliessen.

mfg. TB

______________________________

Aber wie gesagt, noch wissen wir nicht, ob deine Soundkarte schuldig ist. () zähle die Samples ().

@Zwerg#8, würde nicht ein (schlechter) onboard-SRC den Frequenzversatz erklären?
.

 

[Radiowaves]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Zum Thema "spektrale Sauberkeit" was altes von mir.

 

[Zwerg#8]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Hallo!

@Hinhörer: Jein. Ich habe leichte Bedenken. Zunächst gilt ja, daß sich periodische Signale auf... bla bla.... Sinus und Phase ... zurückführen lassen. Und diese Nummer funktioniert auch rückwärts - bla bla...

Aber du hast völlig recht: Wenn ich mir mein Bildchen in #49 anschaue, dann fällt sofort dieser "Sprung" auf. Eine "Wertetabelle" müßte sinngemäß eine so hohe "Samplerate" haben (jedes Pixel in X-Richtung), damit dieser "Sprung" möglichst genau "nachgebildet" werden kann.


Ich höre weiter zu...

 

[dea]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Ist die Zwischenfrage gestattet, was es bringt, die mathematische Funktion eines Regelvorgangs zu kennen, dessen genauer physikalischer Ursprung und Herhang noch nicht einmal klar ist? Da müsste man Raumschiffs Tuner schlachten und versuchen, der Sache messtechnisch auf den Grund zu gehen. Das bringt am Ende zwar auch wieder nichts, weil es vermutlich auch keine Möglichkeit geben wird, dem Verhalten Einhalt zu gebieten; erst recht nicht ohne Schaltplan und Abgleichvorschrift.

Anyway - zum Thema (Billig)Soundkarte noch:

Es drängt sich mir gerade wieder auf, weil ich die OnBoardSoundMimik (Realtek ALC 650) eines nebenstehenden Rechners per TOS-Link hier angeschlossen habe. Dieses komische Etwas gibt IMMER 48 kHz aus - egal, was man auf dem Rechner tut. Ergo tut sich die Möhre schwer, überhaupt je echt zu sampeln, wenn man mal etwas anderes als 48 kHz benötigt.
In dem Zusammenhang fiel mir meine Creative Soundblaster 128 ein, die sanft im Museum im Keller ruht und die noch Tolleres drauf hatte:
Der Treiber dieser alten Gurke hatte nicht nur einen Dynamik-Kompressor implementiert, der jedes Signal über -6 dB plattwalzte, sondern war so geschickt programmiert, dass man mit dieser Karte sogar locker (festhalten!) 24 bit / 96 kHz aufnehmen und wiedergeben konnte.
Alles Lug und Trug per Software; was die Karte wirklich tat, war nie nachvollziehbar, doch auch die hat mal irgendwann Geld gekostet.

Finger weg von solchem (Gamer-) Spielkram!

 

[codo]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Ist die Zwischenfrage gestattet, was es bringt, die mathematische Funktion eines Regelvorgangs zu kennen, dessen genauer physikalischer Ursprung und Herhang noch nicht einmal klar ist? Da müsste man Raumschiffs Tuner schlachten und versuchen, der Sache messtechnisch auf den Grund zu gehen. Das bringt am Ende zwar auch wieder nichts, weil es vermutlich auch keine Möglichkeit geben wird, dem Verhalten Einhalt zu gebieten; erst recht nicht ohne Schaltplan und Abgleichvorschrift.

Röchtöch.

Ist was für Geeks.
Einfach zu wissen wie es theoretisch optimal funktionieren könnte.
Um es in der Praxis so optimal wie möglich umzusetzen.

Ich vertraue im übrigen auch sehr gerne den empirischen
Grundlagen meiner Ohren. Kann ich dann noch außerdem exakt messen,
und "sehen" was ich höre, lässt sich schnell eine hohe Qualität einstellen.

Schaltpläne und Abgleichsvorschriften der Hersteller sind dabei eine Wohltat!

 

[Tonband]

UKW-Analysen

Zum Thema "spektrale Sauberkeit"

Also der Sony DAT 57ES sieht doch nicht schlecht aus, gelle? Gut, mit Modulation sieht der geringfügig anders aus. Ich habe hier noch einen 60 ES mit dem ich sehr zufrieden bin. Der lässt sich sogar im reinen ADC-Modus betreiben, ohne Abrieb.

(Realtek ALC 650) () Dieses komische Etwas gibt IMMER 48 kHz aus - egal, was man auf dem Rechner tut.

Siehste, mit SRC (Abtastratenwandler),

ganz zu schweigen von den Spiegelfrequenzen und Quantisierungsfehlern bei Modulation. Ich bin heilfroh um meine RME Digi96!
Gibt es inzwischen eigentlich preiswerte und echt transparente Karten mit SPdif-Interface, die auch zuverlässig funktionieren?

---
Damit könnte man dann die Schwächen des FM-Rundfunks mal gut illustrieren:

Ausser FM-Rauschen im Versorgungsrandgebiet

- Nachbarkanalstörungen im UKW-Band
. + Überreichweitenempfangsstörungen

- Verzerrungen durch schmale Empfänger-Bandfilter bei lauter MOD (FM-Killer)

- Tonhöhenbegrenzung durch Preemphasefilter

- Loudness War zur "Reichweitensteigerung"

nicht zu vergessen:
- Mehrwegeempfangsstörungen (Multipath)


Dafür noch Antennenaufwand treiben? (rotierende YAGI ?)

 

[Zwerg#8]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Hallo!

> Es bleibt dabei; ich habe jetzt acht weitere,
> archivierte DLF-Stunden vermessen und dort
> sogar jedesmal 8 bis 8,5 s zu wenig pro
> Stunde gefunden.

Okay.

3591.5s : 3600s = 0.99763. Das sind 0.236% zu wenig.

Eine genauere Vermessung des Pilottons in deinen Beispielen ergibt nicht 19050Hz, sondern etwa 19043Hz. Mit den Ausführungen in diesem Thread (Pilotton 19kHz ±2Hz)

http://forum.mysnip.de/read.php?8773,503868

bleiben (19043Hz:19002Hz) etwa -0.215%, die allein auf deine Soundkarte gehen. "Referenzklasse" ist das wirklich nicht...


> Ist die Zwischenfrage gestattet, was es bringt,
> die mathematische Funktion eines Regelvorgangs
> zu kennen, dessen genauer physikalischer Ursprung
> und Herhang noch nicht einmal klar ist?

Natürlich ist die Frage gestattet. Wenn es gelänge, eine (nein, besser "die zugrundeliegende") Funktion zu finden, dann könnte man Rückschlüsse auf die Quelle ziehen. Das war mein Gedanke. Schau dir doch die Grafik in #49 nochmals an.

Die erste aufsteigende Flanke ist "steiler" als die zweite. Erst die dritte Flanke ist wieder so steil wie die erste Flanke. Was immer daran schuld ist - könnte man eine (periodische) Funktion herleiten, könnte man auf die Suche gehen.

Ich will mal ein Beispiel nennen, obwohl das nicht viel mit dem aktuellen Problem zu tun hat. Indirekt aber schon.


Ich hatte einen LCD-Monitor. Wenn ich den Computer einschalte, "blitzte" der Monitor kurz auf. Das war's.

Nun, "das Ding" wird aufgeschraubt und dieTeile vermessen. Und richtig, anstatt der geforderten 470µF pro Halbwelle, lieferte die negative Halbwelle nur 13µF. Die Spannung reichte also nicht, um die Kaltlichtröhre zu zünden. Neue Kondensatoren eingelötet - fertig.


Was ich sagen will: Würde man ein Oszzi anschließen, würde man lockerer reagieren.

zum Thema (Billig)Soundkarte noch:
> Es drängt sich mir gerade wieder auf, weil ich
> die OnBoardSoundMimik (Realtek ALC 650) eines
> nebenstehenden Rechners per TOS-Link hier
> angeschlossen habe. Dieses komische Etwas
> gibt IMMER 48 kHz aus - egal, was man auf
> dem Rechner tut. Ergo tut sich die Möhre
> schwer, überhaupt je echt zu sampeln, wenn
> man mal etwas anderes als 48 kHz benötigt.

Etwas älter, aber auch nicht schlecht:
http://www.dual-board.de/index.php?page=Thread&threadID=6309

vg Zwerg#8

 

[Raumschiff]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

"Referenzklasse" ist das wirklich nicht...

Hallo!

Mal anders gefragt: Mag das bei der Creative Audigy SE typbedingt sein, oder ist speziell mein Exemplar womöglich ein Ausreißer? Lohnt der Versuch, die Karte gegen eine neue selben Typs zu tauschen? Oder lieber gleich eine externe Terratec für 50 anstatt 35 €?

LG
RS

 

[Zwerg#8]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Hallo Raumschiff!

Ich besitze keine "Creative Audigy SE" und kann dir daher nicht weiterhelfen. Nur Besitzer dieser Karte könnten das für dich checken, indem sie einen vertrauenswürdigen Sender (mindestens) eine Stunde lang (von Zeitzeichen zu Zeitzeichen) analog über Line-In aufnehmen und das Ergebnis dann im Waveeditor genau ausmessen. (Man könnte natürlich auf Kurzwelle einen Zeitzeichensender suchen - dann muß man nicht erst eine Stunde lang warten. Zehn Minuten reichen sicherlich völlig aus, wenn man die Zeitanzeige im Editor auf "Samples" schaltet und mit dem Taschenrechner umgehen kann.)

Ich persönlich halte es wie dea: "Finger weg von solchem (Gamer-) Spielkram!" Im Mai 2008 hatte ich extra für ein Posting in diesem Thread ein paar Fotos gemacht. Leider habe ich die Fotos etwas später wieder gelöscht, da ich keinen Speicherplatz mehr hatte. Und leider habe ich die Fotos bisher nicht wiedergefunden. Fakt ist aber, daß DAT-Recorder oder auch höherwertige Soundkarten (meine M-Audio hat damals 250 € gekostet) bei der Einhaltung der Samplefrequenz garantiert nicht großartig "aus der Reihe tanzen".

Natürlich kann man über diesen "Genauigkeitsfimmel" streiten, aber mein DAT würde erst nach 16:40h um eine einzige Sekunde vom "Original" abweichen, die M-Audio (mit gemessenen 47999,6Hz) würde gar 120000 Sekunden (33:20h) brauchen, um genau 48000 Samples "zu verlieren". Das ist eine Abweichung im 0,8 Promille-Bereich und definitiv meilenweit von deiner Karte entfernt.

Wie gesagt - man kann darüber streiten. Aber Programme wie "Spectrum Lab" (http://freenet-homepage.de/dl4yhf/spectra1.html) bieten nicht ohne Grund die Möglichkeit, die wahre Samplefrequenz der Soundkarte einzutragen und bei allen Berechnungen zu berücksichtigen...

Die Samplefrequenz der Soundkarte ist nunmal die Referenzfrequenz des kleinen Mannes.

vg Zwerg#8

 

[Phaserotator]

AW: Hochwertige UKW-Zusatzantenne?

Auch wenn es im Threadverlauf ein kleiner Themensprung ist (von Soundkarte zu Hochfrequenz), habe bei mir auch so eine Pfeifstelle auf einer eigentlich starken UKW Frequenz entdeckt. Mit ähnlichen Eigenschaften wie bei Raumschiff (taucht nur bei leisen Passagen auf, nur als Stereoanteil hörbar usw).

Es war zwar überwiegend ein gleichförmiger Ton, nach längerem Beobachten traten dann ein paar rechteckförmige Tonhöhenschwankungen auf. Kurz bevor leider die Modulation wieder einsetzte war noch ein Schwingungszug, mit sehr grosse Ähnlichkeit zu Raumschiffs Beispiel, zu erkennen.

Um die Sache abzukürzen, der Übeltäter war eine stinknormale kabelgebundene optische Maus der Firma Vivanco. Mit einem HF Spectrum-Analyzer habe ich einen ganzen "Lanttenzaun" an Frequenzen festgestellt, die die Maus produziert.