DAB+: Warum kann nicht jeder Sender mit einheitlicher Tonqualität senden?

[Zwerg#8]

Hallo Kleiner!

DAB+ klingt schlecht und ist bei weiter sinkendem Radiokonsum auch überflüssig. Eingeführt aus rein wirtschaftlichen Gründen, genauso wie DVB-T. Das ist der einzig wirkliche Grund.

Du erklärst uns hier bei Gelegenheit sicherlich noch den Teil mit dem "weiter sinkendem Radiokonsum" in deiner Aussage etwas genauer.

Entschuldige bitte, ich muß einfach danach fragen. Laut MA und allen anderen Umfragen, die ich im Net lesen kann, geht es beim "Radio" immer nur bergauf.

 

[192kbps / DAB+]

Ich hab da mal ne Frage. Weiß jemand wie ENERGY das Signal auf DAB gibt? Das klingt erstaunlich gut für die mickrige Datenrate. Der Einzige DAB Sender den man bei dieser Qualität noch durchhören kann.
SBR sind anscheinend keine vorhanden denn die Höhen sind schon von Anfang an da und klingen auch nicht so verbogen wie bei manchen anderen. Gleiches gilt für Antenne Bayern die mit 80kbps etwa an eine 192er MP3 rankommen. Und warum zum Teufel ist es nicht bei allen so eingestellt

Kann mich mal jemand aufklären.

Auch diverse Klassiksender sind in der Schweiz anscheinend so eingestellt wie beispielsweise Classixradio die für 64kbps super klingen und um welten besser als Klassik Radio

 

[icecube919]

Gleiches gilt für Antenne Bayern [...] Und warum zum Teufel ist es nicht bei allen so eingestellt

*würg*

Abgesehen davon: Ich dachte immer Dynamikkompression und Datenkompression beißt sich?

 

[Radiocat]

Du musst für DAB ein anderes Soundprocessing machen als für UKW. Dann klappt es.

 

[192kbps / DAB+]

Das krasse an der Sache ist aber (bei ENERGY und ABY) Wie oben genannt sind
die SBR Pseudohöhen schon von Anfang an da (Kann man gut hören bei beiden) Aber wie geht das denn?
Die müssen doch erst errechnet werden was mind 1/4-2 sek dauert.
Der Klang muss in der Regel aufhellen aber er ist seltsamer weise bei ABY und ENERGY schon seit der ersten Millisekunde beim hinschalten gleich und bei anderen Sendern erst in 1-2sek bei gleicher Datenrate.


Nochwas:
Jetzt hat ja der SWR das Maimarktradio auf DAB+ bis 9. Mai aufgeschaltet. Dabei ist mir bei allen SWR Sendern was aufgefallen:

In BW
SWR1, SWR3 und DASDING: 112kbps LC-AAC (Top Klang, irgendwie brillianter als vorher)
SWR2 : 128kbps LC-AAC (super Klang, bei weitem mehr Brillianz als mit 120, am besten gleich so lassen)
Die SWR4 Regioversionen und das Maimarktradio: je 96kbps LC-AAC. (Auch hier nix zu meckern. Reicht für Schlager etc. völlig aus)

In RP ganz normal wie sonst auch nur ist da beim Maimarktradio noch kein Ton zu hören.
Das können die eig. gleich so lassen denn das klingt jetzt bei allen Sendern besser als vorher (vlt haben die sich vom hr inspirieren lassen dessen Radioprogramme meiner Meinung nach den besten Sound in ganz Deutschland haben)

 

[WilliWinzich]

Du musst für DAB ein anderes Soundprocessing machen als für UKW. Dann klappt es.

Was extra kosten täte (Geräte und Leitung) und damit die Einstiegshürde für DAB+-Simmulcast (zu UKW) zusätzlich erhöht. Deshalb passiert das noch selten.

 

[192kbps / DAB+]

Oder man machts gleich richtig und schaltet nicht solchen Murks auf UKW. Dann gäbs auch keine Geldprobleme beim Sound auf DAB+

 

[icecube919]

Bei den aktuellen Processing-Kisten (Omnia 9/11, Orban 8600/8700), die mittlerweile überall verwendet werden dürften, kann man das Signal einfach vor der UKW Aufbereitung (15kHz Tiefpass, Emphasis-berücksichtigung, "Final Clipper") abgreifen und problemlos für Webstream, DAB+ oder DVB-S/C verwenden. Das nennt sich oft "HD-Pfad". Dass das niemand tut, sieht man am 15kHz Tiefpass, der auch auf den digitalen Verbreitungswegen drin ist. Warum das niemand tut, kann ich nicht beantworten.

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[dexalon]

Aber nichtdestotrotz macht es einen hörbaren Unterschied mit welchen Bitraten gesendet wird. Ich finde sunshine live mit seien 72kbps über DAB+ nur schwer ernsthaft hörbar (ständig auftretende Artefakte) und das auf einem relativ einfachen DAB Radio, die Anprüche sind also sowieso nicht sonderlich hoch. Kostet es für die Sender mehr Geld mit einer höheren Bitrate zu senden? Selbst die kleinen Sparten wie Schwarzwaldradio etc. komprimieren weniger.

 

[192kbps / DAB+]

Da kann ich dich beruhigen @dexalon die klangen bis zum 13. Dez 2016 weitaus schlimmer (sogar schlimmer als mancher der mit 48kbps sendet)

 

[Radiowaves]

kann man das Signal einfach vor der UKW Aufbereitung (15kHz Tiefpass, Emphasis-berücksichtigung, "Final Clipper") abgreifen und problemlos für Webstream, DAB+ oder DVB-S/C verwenden.

Da sind dann doch aber die Klangverbiegungen noch drin, nur die für UKW notwendigen Limitierungen sind weg, oder? Damit wäre ja fast nichts gewonnen, es sei denn, dieses Signal stresst magerbitratiges AAC weniger als das UKW-Signal, das durch den Clipper gelaufen ist. Ich hätte in einem solchen Fall allerdings das Problem, aus DVB-S kein sauberes UKW für Kabelnetze mehr machen zu können, weil es ständig Verzerrungen durch Übermodulation gibt. Früher war ich ganz klar für die Lösung "auf DVB ohne alles", heute bin ich froh, wenn das Signal dort auch auf UKW-Kompatibilität gebracht wurde, aber anständig klingt. Beispiel: BR Klassik auf der MP2-Spur. Absolut gutmütig bei UKW-Auskabelung und klanglich dennoch sehr gut. Das gleiche bei hr2. Und die Programme sind auch auf UKW klanglich sehr gut.

Ich weiß, das ist ein Konflikt, denn für reines Digital-Hören wären weder Tiefpaß noch Clipper nötig und man schmälert sich damit die erreichbare Qualität.

 

[192kbps / DAB+]

Kostet es für die Sender mehr Geld mit einer höheren Bitrate zu senden? Selbst die kleinen Sparten wie Schwarzwaldradio etc. komprimieren weniger.

Ja es kostet mehr frag mich nicht warum kenn mich nicht genug aus damit.
In Sachsen Anhalt können sie es sich seltsamerweise leisten die Privaten mit hoher Bitrate auszustrahlen und damit mit höherer Soundqualität als der MDR
Aber warum nicht überall? In den restlichen Privatmuxen in Deutschland sind doch kaum mehr Programme drin wie im 11C S-ANHALT der dazu noch Fehlerschutz EEP-1A bei jedem Programm hat also das beste (dieser Fehlerschutz macht allerdings bei vielen Empfängern Probleme)

Schwarzwaldradio hat übrigens nur 64kbps also wird mehr komprimiert als bei sunshine live

 

[Steve Mütterchen]

Ja es kostet mehr frag mich nicht warum

Weil die Bandbreite eines DAB-Kanals begrenzt ist. Wer ein größeres Stück vom Kuchen abhaben möchte, das für mehr Datenrate benötigt wird, muss eben auch dafür bezahlen - sofern überhaupt Kapazitäten verfügbar sind; beim BuMu dürfte es schon eng werden.

Zum Thema empfehle ich die Lektüre des Beitrags #2 von Andreas W in jenem Faden.

 

[192kbps / DAB+]

Der Bundesmux hätte noch Kapazitäten wenn sie den ganzen Zusatzquatsch wie EPG (es reicht wenns das auf SAT schon gibt und von den privaten wirds eh nicht genutzt)
TPEG... rausmachen würden. Dann könnten die Privaten mit vlt 88kbps (bitte in LC-AAC) senden was schon ausreicht.

 

[Radiowaves]

Der EPG wird nur vom DRadio genutzt und ist da gut bestückt:
http://dabmon.de/dab/data/10bc/e0d110bc/0024/html/e0.10bc.d210.0.html
http://dabmon.de/dab/data/10bc/e0d110bc/0024/html/e0.10bc.d220.0.html
http://dabmon.de/dab/data/10bc/e0d110bc/0024/html/e0.10bc.d230.0.html

Ob das jemand sinnvoll verwenden kann, entzieht sich meiner Kenntnis.

Belegt sind wenn ich mich jetzt nicht verzählt habe 860 von 864 verfügbaren CU. Detaillierte Aufstellung hier: http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?35326,1329754,1380813#msg-1380813 - achtung, die Datendienste beim DLF sind alle eins, die zählen nicht mehrfach, die sind nur logisch in die Programme reinverlinkt. Sie haben alle die gleiche Start-CU.

Die Privaten im Bundesmuxx haben bis auf Schwarzwaldradio und Schlagerparadies alle den Fehlerschutz EEP 3-A. Damit ergibt sich die Zahl der okkupierten CU zu [Bitrate in kbps] * 3/4. Aus 96 kbps brutto würden somit 72 CU, aus 88 kbps brutto würden 66 CU, aus 72 kbps würden 54 CU.

TPEG (keine Ahnung, was man da bundesweit überhaupt sinnvoll anbieten kann, der Inhalt entzieht sich meiner Kenntnis) beläuft sich auf 16 kbps in EEP 3-A, also 12 CU, dann gibt es noch TPEG_MM (keine Ahnung, was der Unterschied ist) mit ebenfalls 16 kbps @ EEP 3-A, also auch 12 CU. Beim EPG ists das gleiche, also nochmal 12 CU. Es stehen also prinzipiell 36 CU zur Verfügung, würde man diese Datendienste killen.

Wir haben 7 private Programme in EEP 3-A. Gönnen wir doch mal den 6 Programmen, die da 72 kbps haben, je 6 CU - dann sind das 54 CU + 6 CU = 60 CU. Daraus folgen 80 kbps brutto. Schwarzwaldradio, Schlagerparadies und Horeb hätten immer noch nix davon. Und es wären weiterhin 4 CU übrig.

80 kbps brutto sind in etwa 74 kbps netto nach FEC. Davon dann noch einige kbps für die XPAD-Slideshow weg - sind nur noch 72 bis vielleicht 68 kbps für Audio übrig. Damit bekommt man nur noch dumpfes oder vermatschtes LC-AAC hin, aber nix anständiges mehr. Klar, selbst in HE-AAC würden sich die 6 zusätzlichen kbps positiv bemerkbar machen. Die immer noch unbefriedigende Qualität der MDR-Programme (88 kbps brutto HE-AAC, XPAD-Anteil ist mir nicht bekannt) würde man wohl immer noch nicht erreichen.

 

[192kbps / DAB+]

Mit 88kbps kann man doch so nen Sound machen der etwa so klingt wie SWR4 RP (und der klingt in der Tat sehr gut auf DAB+ kaum ein Unterschied hörbar zu den 120 in BW) mit vlt weniger Höhen. Beim LC AAC gehen doch nur Höhen verloren wenn ich mich nicht irre, und es wird dumpfer woran aber die Restqualität nicht leidet, glaub ich. Gerne könnt ihr mich korrigieren wenn ich mich irre.

Geht eig der Codec LC-AAC + PS?
Denn damit könnte man nochmal den Sound ohne Datenrate zu erhöhen "aufmotzen"
Dann hätten wir auch nicht diese hässliche SBR von der ich eh abrate sie zu benutzen.
Beim SR z. B. ist sie nicht nötig und versaut nur alles (=schechter Klang trotz 120kbps) (wann stellen die endlich mal auf LC-AAC um?)

 

[icecube919]

Da sind dann doch aber die Klangverbiegungen noch drin

Richtig!
Die sind allerdings das kleinere Übel. Ich habe mich mal etwas näher mit der Processingstruktur des Omnia 9 beschäftigt.
In einem amerikanischen Forum erklärt dessen Entwickler (Leif Claesson), dass die Grundstruktur des Omnia 9 auf einer Software basiert, die es weitaus früher gab.
Die Rede ist von Breakaway.

http://www.breakawayone.com/breakaway-one/

Es ist eine Demo Version herunterladbar, die alle Funktionen beinhaltet, aber in großen Abständen (ca. einmal pro Stunde) selbstständig eine kurze Eigenwerbung einspielt.
Ansonsten ist das die perfekte Spielwiese, was Soundprocessing angeht.
Wer sich mit dieser Software auseinandersetzt, versteht, dass das Geheimnis um die Lautheit bei aktuellen Geräten in der letzten Limiterstufe liegt. Mit dem Multibandkompressor wird heute nicht mehr so viel gemacht. Stattdessen wird die Summe brutal gegen einen Limiter gefahren. Telos/Omnia nutzt dabei einen sogenannten "Distortion-Masked-Clipper", also einen "Verzerrungs-Maskierenden-Clipper". Dieser ist auch in Breakaway enthalten.
Im Endeffekt heißt das: Ich kann die Summe noch so heftig gegen diesen Clipper fahren - es klingt nie verzerrt.
Und das ist der Grund, und damit möchte ich auf das Thema zurück kommen, wieso es wichtig wäre, dass die Programme auf den digitalen Verbreitungswegen vor der UKW-Aufbereitung abzweigen. Nämlich, damit dieser Clipper, der für den eigentlichen Loudness-Vorteil auf UKW sorgt, dort außen vor bleibt. Damit würde zumindest ich mich schon zufrieden geben.
Ich lasse den Programmen gerne ihren eigenen "speziellen" Klang, der durch Multibandkompression/ -AGC verursacht wird, das ist ja irgendwie auch "Corporate Identity". Aber der Lautheitsvorteil muss für digitale Verbreitungswege entfallen!

Grüße

Marco

 

[Tonband]

.. mit hoher Bitrate auszustrahlen und damit mit höherer Soundqualität ...

Was oft gerne unterschlagen wird: > höhere Bitrate bietet nur die Möglichkeit für höhere "Soundqualität".

Ich kann die Summe noch so heftig gegen diesen Clipper fahren - es klingt nie verzerrt.

Das hängt aber stark davon ab wie "Verzerrung" definiert wird. Wenn ich nichts besseres kenne als bereits hörbar verzerrte Produktionen dann werde ich das auch nicht so bewerten. - Ausserdem:

• Welchen Spielraum hat denn so ein "Clipper" noch in einer heute üblichen Plattproduktion ? und
  
• was muss denn da noch "maskiert" werden wenn das Eingangsspektrum schon so dicht ist, dass es schon als Maske für alles nachfolgende taugt?

Wenn ich den Titel dieses Fadens betrachte frage ich mich was "einheitliche Tonqualität" bedeuten soll und bin zufrieden damit, dass noch nicht alles "vereinheitlicht" ist.

 

[WilliWinzich]

Der Bundesmux hätte noch Kapazitäten wenn sie den ganzen Zusatzquatsch wie EPG (es reicht wenns das auf SAT schon gibt und von den privaten wirds eh nicht genutzt)
TPEG... rausmachen würden. Dann könnten die Privaten mit vlt 88kbps (bitte in LC-AAC) senden was schon ausreicht.

Ist IMHO kein "Quatsch", sondern IMHO durchaus sinnvoll - wenn denn genug Geräte das unterstützen würden. Die paar CUs machen da
Beim TPEG gibt es Navis, die das nutzen (könn(t)en). Und der EPG ist beim dRadio eine schöne Sache auf dem Gerät - wenn denn tatsächlich nutzbar und mit vernünftigen Daten. Auf dem LG Stylus 2 wird mit der IRT-App ein EPG angezeigt, der im EPG schon mal auf Podcasts der Sendungungen verlinkte. Nach der aktuellen Verschlimmbesserung der Kosmetik des dRadio/DLF-Internets fehlen die Links. Und es wird nur ein Tag angezeigt. Der DVB-EPG nützt mir am mobilen Gerät reichlich wenig.
Die EPGs / Zusatzinfos werden von den ehemals vorbildlichen ö.-re. Sendeanstalten zunehmend stiefmütterlich behandelt, nicht nur auf DAB+ - auch auf DVB... (was idealerweise im Playout synchron über alle Verbreitungswege laufen sollte).

Vielleicht kann man die CUs reduzieren, auf die Infos kann man u.U. problemlos etwas länger warten. Und die Slideshow kann man sich IMHO schenken oder nur sehr selten ein kleines Logo senden. Als Information ists kaum zu gebrauchen. Wenn mans für Werbung verwenden will, können die CUs auch etwas mehr kosten...

 

[192kbps / DAB+]

@Tonband
Mit einheitlicher Tonquailtät meinte ich eigentlich, dass man jedem Sender die nötige Bitrate gibt die das Genre jenachdem wie facettenreich die Musik ist möglichst naturgeträu (= UKW Qualität) wieder gibt. Natürlich spielt hier auch das Soundprocessing eine wichtige Rolle.

Hier meine Vorstellungen/Wünsche:
144 kbps: Alle Kultur-, Klassik-, Jazzwellen
120/112kbps (wenn die Kapazitäten knapp sind gern auch 96 aber bitte in LC-AAC): Pop/Electro und Unterhaltungswellen
88kbps: Infowellen


Hierbei sollte nicht kategorisiert werden ob Öffentlich Rechtliche oder private Sender das Programm veranstalten.
Auch das Multiplexproblem mit nicht ausreichend CUs könnte man aus der Welt schaffen wenn man einfach mehr Muxe macht und in jeden Mux nur soviel Programme reinmacht wie auch tatsächlich möglich ist und man die Bitrate nicht reduzieren muss. Und wenns halt nicht geht dann kann man halt nur sagen: Es gibt zu viele Radiosender!
Und HE-AAC bitte ganz streichen das klingt erstens schlechter egal bei welcher Bitrate und zieht ausserdem bei einigen DAB+ Geräten mehr Strom wegen der zusätzlichen SBR (so auch bei meinem Techniradio1) Und die Empfänger mit den LC-AAC Bugs am besten komplett vom Markt nehmen, denn die haben dafür gesorgt dass die meisten Programme so einen schrottigen Klang haben weil diese Radios einfach von zu vielen Leuten gekauft wurden

 

[Habakukk]

Solange Bitrate 1:1 mit Kosten verknüpft ist, wird es immer darauf hinaus laufen, dass die Programme nur so viel belegen, wie Ottonormalhörer bereit ist zu akzeptieren. Gerade in der momentanen Umbruchphase, wo man eine DAB-Abstrahlung praktisch noch kaum refinanziert bekommt, drehen v.a. die Privatsender jeden Cent um. Die Landesmedienanstalten empfehlen üblicherweise 72kbps, das hat sich bei Privaten als Quasi-Standard entwickelt. Für meine Ohren viel zu wenig, da bin ich ganz bei dir. Aber man kann vielleicht froh sein, dass die Programme nicht noch weiter runter gehen mit der Datenrate. Es könnten ja auch nur 40kbps sein.

Man kann nur hoffen, dass irgendwann später, wenn mit DAB auch mal Geld zu verdienen ist, ein klein wenig Qualitätsbewusstsein eintritt und auch die Privaten mal wenigstens mit 96kbps senden. Von den Öffentlich-rechtlichen würde ich mir das als Gebührenzahler absolut erwarten.

Aber ich fürchte, dass in Zeiten, in denen man immer versucht, das absolut Maximale aus möglichst wenig rauszuholen, niemand freiwiliig Datenraten hochfährt, wenn sich nicht vorher Hörer massiv beschwert haben. Aber wer bitte soll sich da beschweren?

Es ist eigentlich traurig, dass ein Standard, der das Potenzial hat, besser als UKW zu klingen, de fakto in 90% der Fälle schlechter als ein stationär empfangenes UKW-Ortssendersignal klingt.

 

[chapri]

Nicht ein einziger Beitrag von @Gegenstromanlage in diesem Faden...

 

[Kohlberger91]

Aber ich fürchte, dass in Zeiten, in denen man immer versucht, das absolut Maximale aus möglichst wenig rauszuholen, niemand freiwiliig Datenraten hochfährt, wenn sich nicht vorher Hörer massiv beschwert haben. Aber wer bitte soll sich da beschweren?

Niemand würde ich nicht sagen. Die PN Medien GmbH hat bei allen ihren Programmen (Ingolstadt Lokalmux) ihre Datenraten auf 96 kbps hochgezogen, ink. Radio Galaxy IN. Die AFK ( Nürnberg (Max), München (M94,5) ) haben ebenfalls 96 kbps. Die andern Lokalen haben 80 kbps.

 

[Zwerg#8]

Jetzt hat ja der SWR das Maimarktradio auf DAB+ bis 9. Mai aufgeschaltet. Dabei ist mir bei allen SWR Sendern was aufgefallen:

In BW
SWR1, SWR3 und DASDING: 112kbps LC-AAC (Top Klang, irgendwie brillianter als vorher)
SWR2 : 128kbps LC-AAC (super Klang, bei weitem mehr Brillianz als mit 120, am besten gleich so lassen)
Die SWR4 Regioversionen und das Maimarktradio: je 96kbps LC-AAC. (Auch hier nix zu meckern. Reicht für Schlager etc. völlig aus)

Interessant wird dein Höreindruck dadurch, daß alle Programme - bis auf SWR-Aktuell - seit der Aufschaltung des "SWR-Maimarktradio" (28. April) mit 32kHz ausgestrahlt werden. SWR2 hat dafür 8kbps mehr bekommen. (SWR2 hatte laut UKWTV bisher aber auch 128kbps. Mein Radio zeigt momentan auch 128kbps an.)

SWR 1, 3 und DASDING mußten jeweils 8kbps abgeben (jetzt 112). Die bisherigen Regionalprogramme von SWR 4 fielen von 120 auf 96kbps. Dafür ist SWR 4 Stuttgart jetzt auch mit im Mux drin...

Bitte dort einfach mal etwas rumklicken:
http://www.digitalbitrate.com/dtv.php?mux=8D&pid=54178&live=155&sec=0&lang=en

 

[Zwerg#8]

Die Freunde vom anderen Ende der Welt, haben das Dilemma im SWR-Mux auch zeitnah bemerkt:

http://radioforum.foren.mysnip.de/read.php?35326,805136,1418859#msg-1418859

Und daß alte"Gyros-Module" fehlerhaft sind und einem den "DAB+Genuß" (speziell beim hr) versauen können, kennen wir seit Jahren. Beim Kauf von DAB+ Radios heute einfach darauf achten und das Gerät notfalls zurückgeben! Nur muß man als Normalo auch wissen, auf was man hören muß!

Mit einem "DAB klingt Scheiße!" ist es nämlich nicht getan.


Wollen wir etwas spielen und hören, wie beispielsweise SWR 4 - Ulm über Kanal 8D jetzt so klingt? Einmal mit einem "Pure Highway" und einmal mit einem "SONY XDR S40DPB" (fehlerhaftes DAB-Modul!) über den Kopfhörerausgang mit einem TASCAM DR100-MK2 über Line-In mit 44.1 kHz und 24 Bit aufgenommen. Dann die Aufnahme im Samplitude 8.3 nur geschnitten und pegelmäßig angepasst. Exportiert als 16-Bit Wave-Datei...

Hinweis: Das "Pure Highway" hat einen internen Speicher. Man kann also gut und gern 1 Minute Audio "zurückspulen". Für die Aufnahme mußte ich also nur das eine Ende des 3,5mm Klinkenkabels von einem Radio zum anderen umstecken.


Die Nachrichten um 23 Uhr - samplegenau geschnitten. (Ja, ich weiß daß die Phase aus beiden Radios um 180° gedreht ist. Aber welche Phase stimmt?)

Musik klingt noch erbärmlicher. Kommt später.


Just listen: