ARD-Radiotransponder bald Geschichte?


Funker

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Gut, dann wird wohl noch nirgendwo von AAC transcodiert.
Unsere Immobilie hängt zwar nicht am Vodafone-Netz, die meisten anderen Kabelnutzer hier in der Stadt sind aber VF-Kunden. Ich kann dir somit aus sicherer Quelle sagen, dass die ARD-Radios bei VF in Baden-Württemberg das Präfix "alt_" nicht haben.
Im Gegensatz zu unserem Anbieter, wo dieses Präfix bei allen ARD-Radioprogrammen via DVB-C steht.
Also nutzt VF in BW eine eigene Zuführung oder sie transcodieren von AAC.
 

lg74

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Ich kann dir somit aus sicherer Quelle sagen, dass die ARD-Radios bei VF in Baden-Württemberg das Präfix "alt_" nicht haben.
Oh... jetzt wird es komplett irre. Kann sein, dass man nur die Namen angepasst hat, kann sein, dass man transcodiert.

Da die NDR-Programme in AAC immer noch tot sind, besteht noch die Chance, es in BaWü dadurch herauszufinden, dass man jemanden fragt, ob NDR-Hörfunk bei Vodafone kommt. Kennst Du jemanden im VF-versorgten Gebiet, den Du recht zeitnah fragen könntest?

Ein anderes Indiz wäre wohl die Bitrate. Sind es 320 kBit/s, dürfte es noch der alte Zustand sein. Kann mir kaum vorstellen, dass es künftig mehr als 192 kBit/s sein werden.

Nein, habe es nur am Fernseher (LG) getestet.
Das mit dem lauter sind alle ohne die Präfix "alt _"
Oh, LG auch? Von TechniSat liest man das vermehrt. Mein AAC-taugliches Gerät macht das nicht (es knackt halt nur dauernd), auch ein Decoding mit Winamp macht das nicht.

Es kann freilich sein, dass die lauteren gar nicht in AAC sind, sondern transcodiert in MP2 und dass dabei was unregelmäßig ist. Kommst Du dahinter, ob das AAC oder MP2 ist (die lauteren ohne "alt_")? Mit einem Receiver wäre das leicht möglich, wenn Du Aufnahmen exportieren könntest. Geht beim LG-TV vermutlich nicht. Aber vielleicht zeigt er ja was mit "AAC" im Infobanner an, eventuell sogar "HE-AAC" (Oberbegriff, der das verwendete LC-AAC mit einschließt).
 
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lg74

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Danke! Dann sind die neuen wohl die echten von der ARD bereitgestellten AAC. Es fehlt bei den stummen NDR-Programmen auch das einzige nicht-AAC-Programm: NDR Kultur. Läuft in AC3. Haben wohl (berechtigterweise) Angst, dass der Downmix nicht überall gelingt. Ist deshalb putzig, weil der NDR ausgerechnet die Anstalt war, die am wenigsten Surround gemacht hat.

BR alt / neu sollte alles gleich laut sein. Wenn die neuen lauter sind, macht der LG-TV was anders. Interessant, TechniSat auch.

Es könnte sich um die Auswirkungen eines Loudness Management handeln, das vor allem Dolby anstrebt, denn deren Codecs kennen Metadaten dazu (Dolby Dialoglevel). Um Lautstärkesprünge zwischen unterschiedlichen Codecs zu vermeiden, können Pegelanpassungen implementiert sein. Die gehen dann aber von bestimmten Lautheits-Annahmen aus, denn weder bei MPEG 1 Layer II noch bei AAC Lautheitsdaten mitgesendet werden. Wenn diese Annahmen unterschiedlich sind in einem Gerät (MPEG 1 Layer II wird z.B. in Erwartung eines hohen Lautheitswertes abgesenkt vor der Ausgabe, AAC aber nicht), kann es zu solchen Beobachtungen kommen.

Bei Dolby gibt es den Dialog-Level. Der bezieht sich auf -31 dB (Messung nach irgendeiner Norm, die ich nicht im Kopf habe) und wird in den Metadaten im AC3-Datenstrom signalisiert. Wenn ein Programmanbieter sein AC3-Audio mit -31 dB Dialnorm kennzeichnet, macht ein Dolby-konformer AC3-Decoder pegelmäßig gar nichts. Das könnte z.B. bei einem Spielfilm sein, der ja aufgrund der Ton-Dramaturgie viel Headroom braucht. Danach kommt z.B. ein Werbeblock, der eine Lautheit von -15 dB nach Dialnorm hat. Würde der entsprechend gekennzeichnet, würde der Dolby-Decoder dann um 16 dB (!) absenken, um wieder auf das gleiche Lautheits-Niveau zu kommen.

Die ARD nutzt soweit mir bekannt im TV bei AC3 -23 dB und verursacht damit eine Absenkung um 8 dB. Um diese Absenkung bei den Surround-Versionen der Kulturprogramme zu vermeiden, steht dort eisekalt -31 dB drin, obwohl es sich eher um -23 ... -18 dB handeln dürfte. Der Decoder wird also betrogen und ändert nichts am Pegel.

BR Klassik, alte AC3-Spur:

Ursprungsformat: AC-3, CM, 2/0(2.0), bsid 8, [B]dn -31dB[/B], notDS, 48000Hz, 448kbps

Damit sollten AC3- und MPEG 1 Layer II-Spuren etwa gleich laut sein (so sie das gleiche Audioprocessing haben).

Für MPEG 1 Layer II und AAC gibt es auch mögliche Metadaten-Angaben einer Dynamic Range Control (DRC) und einen Program Reference Level - aber soweit ich da sblicke nicht im Audiodatenstrom, sondern in den DVB-Daten drumherum. Ich ahne, dass da noch einige nette Überraschungen lauern und noch so einige Descriptoren ergänzt werden müssen.

Wer tiefer einsteigen mag:



MPEG 1 Layer II: Seite 210 / 2011

AAC: Seite 159 / 160

The IRD shall support the MPEG-4 AAC Dynamic Range Control (DRC).If a program reference
level is not transmitted in the bitstream, it is strongly recommended that a program reference level
of -23 dB is assumed.


Seite 223 dann mit den tiefergehenden Erklärungen.


Auch sehr lustig, wenn man irre im Kopf werden will:


Seite 19ff.


Ich steige da jetzt nicht tiefer ein, ich ahne nur viel Spaß in den kommenden Wochen und gehe lieber mal zu Bett.
 

Funker

Benutzer
Oh... jetzt wird es komplett irre. Kann sein, dass man nur die Namen angepasst hat, kann sein, dass man transcodiert.

Da die NDR-Programme in AAC immer noch tot sind, besteht noch die Chance, es in BaWü dadurch herauszufinden, dass man jemanden fragt, ob NDR-Hörfunk bei Vodafone kommt. Kennst Du jemanden im VF-versorgten Gebiet, den Du recht zeitnah fragen könntest?

Ein anderes Indiz wäre wohl die Bitrate. Sind es 320 kBit/s, dürfte es noch der alte Zustand sein. Kann mir kaum vorstellen, dass es künftig mehr als 192 kBit/s sein werden.
Laut meinem Kontakt sind es 320 kBit/s bei VF in BW, somit ist es nicht der Plattform-Standard wie in den 13 Bundsländern der ex-KDG.
Wenn nicht von AAC transcodiert wird, stellt sich allerdings die Frage, wieso VF in BW dann sämtliche Senderkennungen manuell angepasst hat. 🤔
 

RoyaalFM

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Kann nicht mit technischen Details aufwarten, habe aber eben bei meinem Panasonic DMR BST 760 einen Suchlauf durchgeführt und festgestellt, daß bis auf DLF, -Kultur und -Nova alle neuen "Sender" funktionieren. Bei der DLF-Familie wird seltsamer Weise der EPG angezeigt, es kommt aber kein Signal.
M.E. auch komisch: Alle alten ÖR-"Streams" werden als "alt-..." angezeigt, nur die vom DLF nicht. Die sind nach dem Suchlauf auch ohne mein Zutun aus der Radio-Favoritenliste verschwunden.
 

Morningshow

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Ich finde es gar nicht schlimm, wenn der ARD-Transponder verschwindet, da die meisten Programme
des Nervigen Deutschen Rundfunks, von Webers Dudel-Radio, vom Mega-Dudel-Radio, vom Hirnrissigen Rundfunk oder vom Bauern Radio gar keinen Verlust bedeuten.
 

lg74

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Bei der DLF-Familie wird seltsamer Weise der EPG angezeigt, es kommt aber kein Signal.
Kann ich aktuell nicht bestätigen, die 4 D-Radios laufen.

Alle alten ÖR-"Streams" werden als "alt-..." angezeigt, nur die vom DLF nicht.
Der DLF ist bislang nicht willens, den Weg in die Inkompatibilität zu gehen. Da man vor nicht allzu langer Zeit (Gerätelebensdauer-bezogen) auch DVB-Empfangstechnik empfohlen hat, die nicht AAC-tauglich ist und nach allem, was bislang erkennbar ist, in einem Fall auch nicht AAC-tauglich werden wird, ist zu hoffen, dass die D-Radios kompatibel bleiben.

Sollte TP 77 beim D-Radio noch Ersatzsendeweg sein für UKW, wären auch hübsche Summen zur AAC-Ertüchtigung der Senderstandorte fällig. So grobe Hausnummer 700 EUR je Standort und Programm. Ja, auch bei den Profis ist es nicht mit "ein Sendersuchlauf genügt" getan - nach Lesart der ARD wären die DVB-Rebroadcastempfänger in der üblichen Grundausstattung also offenbar nicht "DVB-S2-standardkonform". D-Radio hat ca. 300 UKW-Frequenzen. Kann aber sein, dass TP 77 nicht mehr für Ersatzsendeweg-Zwecke herangezogen wird. Bin da nicht aktuell informiert.

Die ARD wird ggf. noch viel Spaß haben mit dem Time-Warp der AAC-Kanäle auf den UKW-Zuführungen, da, wo es noch so läuft. Und ja, da läuft so einiges via Astra.

nur die vom DLF nicht. Die sind nach dem Suchlauf auch ohne mein Zutun aus der Radio-Favoritenliste verschwunden.
Das ist in der Tat merkwürdig. Aber ich kann Dir versichern: die sind alive and kicking.

Die ARD-AAC-Programme sind hingegen teils immer noch "knackfrisch": es knackt. Gerade überprüft an BR Klassik: mein formal AAC-tauglicher Satreceiver stanzt alle ca. 60 Sekunden ganz einfach 144 Samples in den Audio-Output rein, die da nicht hingehören. Dann macht er mal paar Minuten Pause damit, dann fängt er wieder an.


@Morningshow: geht mir privat ganz genauso. Außer knapp 10 Programmen (von denen ich manche vielleicht 1-2 mal pro Jahr nutze) ist da nichts, was ich vermissen werde. Aber diese Programme sind mir dann doch wichtig - und der DVB-Verbreitungsweg auch, denn bislang war das der qualitativ beste und vom Handling unkomplizierteste (!!!) Weg, an die gewünschten Programme und Sendungen zu kommen. UKW hat sie nicht, da regional begrenzt, DAB ebenso und dann auch noch dort, wo sie senden, oft qualitativ dürftig. Internetradio ist vor allem bei Mitschnitten in Abwesenheit eine Katastrophe, wenn man nicht einen ganzen IT-Zoo laufen haben will und dazu ists immer noch oft nur qualitativ dürftig. DVB-S/C mit MP2 war bislang für sowas prima, ein absoluter no-brainer, simpel wie ein Wasserhahn: aufdrehen, läuft.

Und da sieht es bislang für die Zukunft bei mir finster aus, denn der eigentliche "Radio-Satreceiver" in meiner Wohnung kann kein AAC (und knackt beim einzigen für ihn decodierbaren Programm NDR Kultur - das läuft ja in AC-3) und das AAC-taugliche Ersatzgerät einer völlig anderen Geräteplattform knackt ausgerechnet bei einigen der für mich wichtigen Programme periodisch, ist also unbrauchbar. Genauso geht es dem "portablen Experimentier-Receiver", den ich gerne mal hier und dort mit hinnehme. Der stammt aber aus der gleichen Familie.

Am anderen Wohnort knackt der Kabelreceiver ganz genauso bei den Programmen, die mir am wichtigsten sind. Der dortige TV (der meiner Mutter) knackt auch, wenngleich dezenter. Ausweichen auf Kabel-UKW geht dort auch nicht - Zuführung über den Hörfunktransponder mit nicht AAC-tauglichen Umsetzern, also ab Mitte Dezember stumm. Damit fallen ein Studer A764, ein guter Pioneer-Tuner und die Stereoanlage meiner Mutter für die ARD-Programme aus.

Das hat die ARD schon gut hinbekommen und ich gehe davon aus, dass das Absicht ist, um den Empfansgweg recht bald los zu werden wegen "mangelnden Zuspruchs". Ist schon besonders wohltuend zu wissen, welcherart Entscheider man mit seinem Rundfunkbeitrag finanziert. Danke, ARD! Kein Unternehmen, das auf bereitwillig (!) zahlende Kunden angewiesen ist, könnte sich so etwas leisten. Da würden die Sonderkündigungen wegen gravierender Änderungen am Vertragsgegenstand nur so reinflattern.
 
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Kreisel

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Ich hoffe, dass man die Probleme noch in den Griff bekommt. Bleibe auf jeden Fall noch bis zum bitteren Ende bei den MP2-Versionen. Die Geschichte ist weiterhin einfach nur traurig.
 

lg74

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Es gibt Menschen, die hoffen, dass man die Probleme nicht in den Griff bekommt. Weil dann der Druck wächst, dass es (erstmal?) mit dem alten System weiter gehen muss. Ich gehe davon aus, dass das auch in der ARD selbst so ist. Da hängen dutzende UKW-Standorte dran, bei denen mir unklar ist, ob man die so schnell auf nicht-Sat-Zuführung umstellen kann. Die ARD hat also durchaus auch ein Interesse aus eigener Betroffenheit zu haben.

Ich könnte derzeit auch keinen Satreceiver oder Kabelreceiver empfehlen, der für AAC-Hörfunk gut tauglich wäre. Nein, eine Marktübersicht habe ich nicht, aber wenn man mal grob filtert und nur Geräte nimmt, die noch im Handel sind und eine Programmnamenanzeige haben (für mich Grundvoraussetzung zur komfortablen Hörfunknutzung), reduziert sich das schon massiv.

Wenn man danach weiter siebt und z.B. die Geräte raus nimmt, die mit Fraunhofer-AAC knistern wie eine Schallplatte oder die generell AAC zu hoch gepegelt (!) haben und beim Überschreiten eines gewissen Spitzenpegels in die eigenständige Dynamikkompression gehen (!!!), wird es noch enger. Genau da liegt offenbar der Grund für die Berichte, wonach das AAC grauenvoll "gepresst" klingen würde im Vergleich zu MP2. Betroffen sind davon wohl die AAC-tauglichen Geräte eines deutschen Herstellers und auch TV-Geräte (wer unbedingt den TV zum Radiohören nehmen möchte) eines großen koreanischen Herstellers.

Aktuell ein Zitat von einem einstigen Entwicklungsingenieur für Kopfstellentechnik:

Man braucht ja nur hin und her zu schalten. Das Stereo klingt flacher und die hohen Frequenzen klingen
gequetscht. Der Sound ist nur noch nervig und erinnert an Micky Mouse Sound der japanischen Kassetten Recorder mit 4,75 cm Bandgeschwindigkeit in der 35 DM Klasse. Mein Kollege hat eine HD Technisat Box, die kann AAC gar nicht obwohl sie HD gut kann.

Der Mann arbeitet auch als Toningenieur, produziert Bands, hantiert mit Digitalpulten und laufzeitentzerrten Koaxialmonitoren und macht Produktionen für den nichtkommerziellen Lokalfunk. Ist also nicht unbedingt der letzte "Volldepp", was Audio betrifft.

Derzeit sind ordentlich decodierte Mitschnitte vom ARD-AAC-Desaster bei ihm zur Begutachtung. Ich bin auf die Antwort gespannt. Meine Vermutung: seine Geräte könnens einfach nicht, z.B. ein brandneuer 4k-TV.

Dann noch die Geräteplattform weg (ohnehin nur noch gebraucht zu haben), die mit mehreren Programmgruppen deutlich hörbar knackt, dann noch die Geräte weg, die Surround-AAC nicht korrekt handlen (kein sauberer Downmix, kein Transcoding von 5.1-AAC in AC-3 für den S/PDIF), ...

Da bleibt fast nichts übrig.

Die Kabelnetz-UKW-Umsetzer zweier Hersteller bekommen immerhin AAC-Updates. Das kostet jeweils einige 100 EUR, danach ist die Zahl der auf UKW umsetzbaren Programme in einem Fall halbiert, im anderen Fall wohl auf 50-75% reduziert, da optimiert man aktuell noch und versucht zu retten, was zu retten ist. MP2 auf UKW umzusetzen funktioniert dann auch nicht mehr mit diesen Geräten (Ausnahme: der größte dieser Umsetzer erlaubt eine Aufteilung der Funktionalität in 50% MP2 und 25-37% AAC), so dass so oder so auch neue Umsetzer gekauft werden müssen, um zur vollständigen Funktionalität zurück zu kommen.

Die Netzbetreiber sind "begeistert" über diese kostenpflichtige Entwertung ihres Eigentums - die "Begeisterung" richtet sich freilich nicht an die Gerätehersteller, die innerhalb kürzester Zeit versucht haben, zu retten was zu retten ist, sondern an die ARD, den Treiber dieser unheilvollen Entwicklung.
 

Radiofreak11

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Ich beziehe die Radiosender über SAT und habe mal all meine Geräte durchgetestet. Die Linux-HDTV-Boxen (Enigma 2) kommen problemlos mit den neuen Streams klar. Allerdings ist der Klang meiner Meinung nach nicht besser, sondern eher etwas schlechter (Höhen zirpen, Signal klingt eingedampft) als vorher über MP2. Geräte, die nich auf Linux basieren, wie ein HD-TV-Receiver von Technisat bleibt bei den Programmen stumm. Eine Anfrage bei der Hotline ergab, dass dieser Codec von den älteren Geräten nicht unterstützt würde. Also kann man sie dann wohl bald entsorgen.
Gleiches bei einem meiner TV-Geräte aus dem Hause Samsung. Transponder und Sender werden eingelesen, aber es kommt kein Ton. Ja gut beim TV kann ich es verschmerzen. Höre nicht über ein TV Radio.
Aber nicht nur Heim-Receiver sind von der Umstellung betroffen. Wie sieht es z..B. in Krankenhäusern aus, die bisher den ARD-Radiotransponder selber 1:1 vom Astra in DVB C umgesetzt hatten? Ich glaube nicht, dass die nicht gerade billigen und recht komplexen "Telemünzeranlagen" so ohne weiteres auf einen neuen Audiocodec umzustellen sind. Oft ist pro Umsetzvorgang bzw. Transponder dort ein einzelner Spezial-Einschub nötig. Um jetzt die komplette Palette anbieten zu können, werden bereits 2 "Spezial-Umsetzer" (Ausstrahlung erfolgt ja über 2 verschiedene Transponder! Hier hätte die ARD die Sender besser ordnen können, so dass wieder alle Radios auf einem sind) nötig sein. So ohne weiteres kann man so ein Signal auch nicht wieder nach MP2 umrechnen. Da müsste ja jedes Programm einzeln decodiert und umgerechnet werden. Ein Aufwand, der sich vielleicht nur für einen riesigen Kabelnetzbetreiber lohnt und nicht gerade den Klang verbessert. Es ist schon eine Schade, wie die ARD da den Zwangsgebührenzahlermichel mit dieser Umstellung bestraft. Wozu werden eigentlich noch die vielen ARD-Programme in SD ausgestrahlt? Mit deren Abschaltung ließen sich doch viele Transponder einsparen und man hätte den Hörfunktransponder unangetastet weitersenden lassen können. Wenn schon eine Umstellung des Codecs, dann bitte richtig und in eine Norm, die von ALLEN auf dem Markt befindlichen HD-Boxen verstanden bzw. abgespielt werden kann. Oder die Findung eines einheitlichen, neuen Codecs. Zum Beispiel DAB+ S. Das würde sicherlich komplett neue Boxen erfordern, hätte aber wohl eine längere Halbwertszeit, da der DAB+ Codec für Audio mittlerweile am Markt etabliert ist.
 
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lg74

Benutzer
Danke, interessante Beobachtungen!

Die Linux-HDTV-Boxen (Enigma 2) kommen problemlos mit den neuen Streams klar. Allerdings ist der Klang meiner Meinung nach nicht besser, sondern eher etwas schlechter (Höhen zirpen, Signal klingt eingedampft) als vorher über MP2.
Mit Linux-basierten Geräten (zumindest mit denen, bei denen "Linux" bedeutet, dass eine freie Entwicklergemeinde daran aktiv ist und vom Käufer eines Consumer-Gerätes erwartet wird, dass er erweiterte Kenntnisse in Systemadministration hat) habe ich bislang nie etwas zu tun gehabt. Da fehlen mir jegliche Erfahrungen. Es gibt ja auch andere Geräte, die letztlich im Kern auf Linux basieren, aber nicht "offen" gestaltet sind.

"Besser" kann die Audioqualität gar nicht werden. 320 kBit/s MP2 sind so weit im transparenten Bereich (MUSHRA-Scores um vielleicht 95-97 Punkte, während die versteckte Referenz auch nur ca. 97 Punkte schafft), dass es keine bemerkbare Verbesserung geben kann - egal was man veranstaltet. Da könnte man auch in PCM senden und es würde statistisch nicht mehr signifikant auffallen.

Die 128 kBit/s LC-AAC, die nun verwendet werden, liegen qualitativ zwischen den Bewertungen, die 192 bzw. 224 kBit/s MP2 bekämen (etwa so bei 208 kBit/s MP2 schätze ich - diese Stufe gibt es aber nicht) - natürlich ist das völlig unterschiedlich je nach Audiomaterial. Ich würde da nach Auswertung einiger Literaturstellen einen MUSHRA-Score von etwa 90 erwarten. Das ist schlechter, sollte aber eigentlich in vielen Fällen nicht oder nur sehr gering auffallen, weils halt oft noch knapp am unteren Ende des Transparenzbereiches liegt.

So geht es mir: ich kann zwischen den 320 MP2 und den 128 LC-AAC nur in seltenen Fällen einen Unterschied hören. Wenn ich einen höre, dann würde ich es als "da fehlt etwas Auflösung" bezeichnen. "Zirpen" oder "eingedampft" kann ich nicht wahrnehmen. Aber ich bin auch in einem Alter, in dem das akustische Wahrnehmungsvermögen abnimmt, ich bin zunehmend untrainiert und ich bin seit mehreren Jahren unter Dauerstess mit inzwischen auch äußerlich erkennbar ruiniertem Gesamtzustand, was so etwas auch negativ beeinflussen kann.

Ich kenne auch die Aussage "gepresst" für AAC, bezogen auf die Dynamik. Da sind offenbar tatsächlich die Decoder schuld, es gibt Geräte, die bei AAC offenbar in eine eigenständige Dynamikkompression (!) gehen.

Der nackte AAC-Datenstrom, den die ARD abliefert, hat das aber nicht. Das ist nicht das Problem. Die richtigen Probleme mit dieser Umstellung sind die Inkompatibilität mit vielen Endgeräten und mit Kopfstellentechnik, mackige Decoder in formal AAC-tauglichen Endgeräten und ein Knacken, das mit bestimmten Geräten bei den Programmen von BR, NDR, Radio Bremen und teils wohl auch SWR auftritt.

Eine Anfrage bei der Hotline ergab, dass dieser Codec von den älteren Geräten nicht unterstützt würde.
Dann frage mal die ARD. Die wird Dir erzählen, dass das nur ganz wenige Geräte beträfe und dass die Hersteller an Updates arbeiten würden. Das ist besonders unlustig, wenn der Hersteller eines betroffenen Gerätes nicht mehr existiert.

Ja gut beim TV kann ich es verschmerzen. Höre nicht über ein TV Radio.
Die ARD argumentiert offenbar genau andersherum. Sie behauptet ja, dass "fast alle" (in einem internen "Redaktionsbriefing" steht sogar "...wird von allen seit ca. 2012 im Markt erhältlichen, standardkonformen DVB-S2-Empfängern (Set-Top-Box oder Fernseher) unterstützt") Geräte AAC-tauglich wären. Die wenigen nicht tauglichen Geräte sind aber dummerweise oft genau die Geräte, die für Hörfunk genutzt werden - eben die dafür besonders vorbereiteten Receiver, vor allem aus deutscher Fertigung. Das ignoriert die ARD. Man soll also Radio offenbar über den TV hören.

Wie sieht es z..B. in Krankenhäusern aus, die bisher den ARD-Radiotransponder selber 1:1 vom Astra in DVB C umgesetzt hatten?
Der ist dann halt weg. Dafür tauchen bei 1:1-Umsetzung der Transponder mit MDR, hr, RBB HD bzw. Tagesschau 24 HD die AAC-Versionen im Hauskabelnetz auf.

Ich glaube nicht, dass die nicht gerade billigen und recht komplexen "Telemünzeranlagen" so ohne weiteres auf einen neuen Audiocodec umzustellen sind.
Betrifft die Empfangsgeräte? Wenn sie kein AAC können, wars das halt. Das wird soweit bislang bekannt wohl eines der beiden massenhaft verkauften DVB-"Kabelradios" treffen. Spielt in Netzen mit 1:1-Durchleitung künftig halt keinen ARD-Hörfunk mehr. Die paar 100.000 betroffenen Geräte sind freilich aber nur Einzelfälle.

Oft ist pro Umsetzvorgang bzw. Transponder dort ein einzelner Spezial-Einschub nötig. Um jetzt die komplette Palette anbieten zu können, werden bereits 2 "Spezial-Umsetzer" (Ausstrahlung erfolgt ja über 2 verschiedene Transponder!
Nein. Die AAC-Programme sind ja mit auf den Transpondern der genannten TV-Programme drauf - und die sind ja schon im Hauskabelnetz. Oder gibt es da Netze ohne MDR / hr / RBB-TV in HD oder ohne Tagesschau24 HD, One HD, ARD Alpha HD, SR Fernsehen HD, Bremen TV HD?

Hier hätte die ARD die Sender besser ordnen können, so dass wieder alle Radios auf einem sind) nötig sein.
Für diese Betrachtung wäre das nicht nötig, da die Kanäle eh in den Netzen sind. Für eine andere Betrachtung wäre es nett: wer "alles" mitschneidet, braucht künftig 2 Tuner, bislang nur einen.

Mein kompatibles Konzept würde sogar auf 3 Transponder aufteilen - dann bekäme man alles in MP2 hochwertig hin.

So ohne weiteres kann man so ein Signal auch nicht wieder nach MP2 umrechnen. Da müsste ja jedes Programm einzeln decodiert und umgerechnet werden. Ein Aufwand, der sich vielleicht nur für einen riesigen Kabelnetzbetreiber lohnt und nicht gerade den Klang verbessert.
Das eigentliche Transcodieren ist gar nicht das Problem. Es ist "nur" Audio, das hält die Hardwareanforderungen recht niedrig. Problem ist: die professionellen Transcoder für einen solchen Umfang kosten ab 20 kEUR aufwärts - bis über 40 kEUR hinauf fand ich bei meinen Recherchen. Das 10-Jahres-Budget eines kleinen Kabelnetzes (für die Wohnanlage, für einen Stadtteil) für Kopfstellentechnik liegt bei ca. 12 kEUR. Brutto.

Und in kleine Netze lassen sich solche Transcoder gar nicht einbinden, da sie IP-basiert arbeiten, man aber in die in Klein-Netzen verwendeten Geräte nicht mit IP anbinden kann. Also muss man dort vorschalten und dem Transcoder seine eigenen Sat-Tuner und vor allem einen Sat-ZF-Modulator geben. Ausgabe also als "Fake"-Sat-Transponder. Unter 1000 EUR, eher 1500 EUR bekommste aber gar keinen Sat-Modulator...

Ein Eigenbau-Transcoder mit Open-Source-Software sollte inkl. Hardware, wenn ich mich nicht grob verkalkuliert habe, bei etwa 2500 EUR liegen. Das ist für manche Netze schon zuviel, vor allem verursacht die Kiste ja auch noch ca. 200 EUR Stromkosten pro Jahr. Nur: das muss auch jemand konfigurieren. Und das geht beim Aufsetzen des Systems los, geht über das Compilieren von FFmpeg aus den Sourcen mit Einbindung von TwoLAME (MP2-Encoder) und die Konfiguration von TSDuck (macht den DVB-konformen Transportstrom). Das ganze muss dann auch dynamische Umschaltungen stereo/5.1 abfangen und korrekt downmixen / transcodieren können, das ganze sollte bitte RDS nach UECP im MP2-Datenstrom haben, das ganze muss rund um die Uhr ohne Nutzereingriff stabil laufen, ... Wer kann das / macht das als Liebesdienst gratis?

Es ist schon eine Schade, wie die ARD da den Zwangsgebührenzahlermichel mit dieser Umstellung bestraft.
In der Tat. In mir kocht es auch entsprechend.

Wozu werden eigentlich noch die vielen ARD-Programme in SD ausgestrahlt? Mit deren Abschaltung ließen sich doch viele Transponder einsparen und man hätte den Hörfunktransponder unangetastet weitersenden lassen können.
Der Hörfunktransponder muss weg, um SD weiterhin betreiben zu können. Man beruft sich da auf mehrere Millionen Haushalte, die angeblich kein HD empfangen könnten. Real finde ich in solchen Fällen fast immer Unkenntnis über die Möglichkeiten der eigenen Geräte, Faulheit bei der Sendersuche ("seit 2011 nicht mehr gemacht") oder Private in SD wegen fehlenden HD+-Abos, also "wir haben kein HD" vor.

Die ARD vernichtet die kompatible und maximal hochwertige Hörfunkverbreitung, um Geld für die Verbreitung eines seit Jahren obsoleten TV-Systems minderwertiger Qualität freizubekommen. Für mich ist das ganze so grotesk, ich kanns nicht in Worte fassen.

Wenn schon eine Umstellung des Codecs, dann bitte richtig und in eine Norm, die von ALLEN auf dem Markt befindlichen HD-Boxen verstanden bzw. abgespielt werden kann.
"Alle" hieße: MP2 und für Surround AC-3. Aber das wollen sie ja nicht mehr.

Oder die Findung eines einheitlichen, neuen Codecs.
Der wäre dann halt wenigstens gerecht und fair nirgendwo drin. Im Ernst: was soll das?

Zum Beispiel DAB+ S. Das würde sicherlich komplett neue Boxen erfordern, hätte aber wohl eine längere Halbwertszeit, da der DAB+ Codec für Audio mittlerweile am Markt etabliert ist.
Es gibt keinen DAB+-Codec. DAB+ verwendet AAC. Genau das, was die ARD jetzt auch für Satellit nimmt, nur auf die Anforderungen des alten DAB-Datenkorsetts aus den frühen 1990er Jahren zurechtgebogen.

Bei DAB+ ists aber meist das grausige HE-AAC mit den im Empfänger hinzuerfundenen Höhen, die oft einfach nur krisselig-klirrig klingen. Hinzu kommt bei DAB eine sehr leistungsfähige Fehlerkorrektur, die für den terrestrischen Mobilempfang nötig ist, keinesfalls aber für Sat oder Kabel. Dadurch sinkt die spektrale Effizienz von DAB/DAB+ radikal: in einem 1,75 MHz breiten Kanal schafft man maximal ca. 1728 kBit/s Nettodaten. Das wären auf einen 8 MHz breiten Kanal (wie beim Kabelanschluss) hochgerechnet ca. 7,9 MBit/s. Ein Kabelkanal in 256 QAM schafft aber 50,8 MBit/s, also das 6,4-fache. DAB-Signale haben schon deshalb nichts in Kabelnetzen zu suchen, es sei denn, man hat Platz zu verschenken.
 

Hithopper

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Radiotext funktioniert jetzt endlich auch bei den Hörfunkprogrammen (in AAC) des hr und des WDR (zumindest mit den legendären Linux-Boxen), weil der Radiotext offensichtlich eine eigene PID hat. Bei den übrigen ARD-Hörfunkprogrammen fehlt der Radiotext immer noch. Wir von denen eine andere Software eingesetzt? Hoffentlich bekommt man das bis zum 14.12.2021 in den Griff.
 
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DigiAndi

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Da gibt es nichts in den Griff zu bekommen, wenn die anderen Programme einfach keine RDS-Daten aufgeschaltet haben. Davon abgesehen wird bei meinen Enigma2-Geräten (ich gehe davon aus, dass du diese meinst) keinerlei Radiotext angezeigt. Hätte mich auch gewundert.
 

Hithopper

Benutzer
Da gibt es nichts in den Griff zu bekommen, wenn die anderen Programme einfach keine RDS-Daten aufgeschaltet haben. Davon abgesehen wird bei meinen Enigma2-Geräten (ich gehe davon aus, dass du diese meinst) keinerlei Radiotext angezeigt. Hätte mich auch gewundert.
Hallo DigiAndi, ich kann Deine Antwort nicht nachvollziehen. Du kannst ja mal bei Deinem BR nachfragen, warum das nicht funktioniert. Bei sämtlichen ARD-Hörfunkprogrammen mit AAC-Codec ist der Radiotext im Stream enthalten, oder irre ich mich da? Nur bei den hr- und WDR-Hörfunkprogrammen wird für den Radiotext ein Extra PID gesetzt. Mit der Dreambox 920 u.ä. und dem entsprechenden Image funktioniert der Radiotext bei den hr und WDR-Hörfunkprogrammen mit AAC-Codec ohne Probleme!!!!!
 

lg74

Benutzer
Bei den übrigen ARD-Hörfunkprogrammen fehlt der Radiotext immer noch. Wir von denen eine andere Software eingesetzt?
Soweit erkennbar laufen in der ARD 2 Sorten von Encodern bzw. Encoder-Softwares. Bei Radio Bremen, NDR, RBB, MDR und BR wird das RDS im AAC-Datenstrom eingebettet, bei hr, WDR, SWR und SR läuft es auf Private PID.

Schau mal, MDR Sachsen-Anhalt:

MDR Sachsen-Anhalt - eingebettetes RDS.png

RDS eingebettet in den Ancillary-Data-Bereichen des AAC. Kommt natürlich kein bisheriger Receiver ran, diese Methode ist bei AAC eine Premiere.

Eventuell kann ich am Freitag etwas zum eingebetteten RDS sagen, also, ob und wo es da ist.

Ich könnte mir vorstellen, dass man, um die Stabilität zu erhöhen (das Timing der Services auf den Transpondern legt nahe, dass die Muxer am Limit sind), die Private-PID-Variante eventuell wieder kassiert und durch eingebettetes RDS ersetzen wird. Auch sind separate PID Brutto/Netto-Verschwendung auf den Transpondern. Und gehen bei Aufzeichnungen verloren, wenn man nicht aufpasst. Wobei ich jetzt auch nicht wüsste, welche Software mit eingebettetem RDS bei AAC was anfangen könnte.

Alle diese Probleme wären nicht existent, wenn die ARD auch für den Hörfunk künftig etablierte Standards nutzen würde. Aber sie will das System offenbar so gut schädigen, wie möglich.
 

Hallenser78

Benutzer
Hallo DigiAndi, ich kann Deine Antwort nicht nachvollziehen. Du kannst ja mal bei Deinem BR nachfragen, warum das nicht funktioniert. Bei sämtlichen ARD-Hörfunkprogrammen mit AAC-Codec ist der Radiotext im Stream enthalten, oder irre ich mich da? Nur bei den hr- und WDR-Hörfunkprogrammen wird für den Radiotext ein Extra PID gesetzt. Mit der Dreambox 920 u.ä. und dem entsprechenden Image funktioniert der Radiotext bei den hr und WDR-Hörfunkprogrammen mit AAC-Codec ohne Probleme!!!!!
Der SWR geht mit der DB auch. ;)
 

NiniM

Benutzer
Es gibt Menschen, die hoffen, dass man die Probleme nicht in den Griff bekommt. Weil dann der Druck wächst, dass es (erstmal?) mit dem alten System weiter gehen muss. Ich gehe davon aus, dass das auch in der ARD selbst so ist. Da hängen dutzende UKW-Standorte dran, bei denen mir unklar ist, ob man die so schnell auf nicht-Sat-Zuführung umstellen kann. Die ARD hat also durchaus auch ein Interesse aus eigener Betroffenheit zu haben.

Ich könnte derzeit auch keinen Satreceiver oder Kabelreceiver empfehlen, der für AAC-Hörfunk gut tauglich wäre. Nein, eine Marktübersicht habe ich nicht, aber wenn man mal grob filtert und nur Geräte nimmt, die noch im Handel sind und eine Programmnamenanzeige haben (für mich Grundvoraussetzung zur komfortablen Hörfunknutzung), reduziert sich das schon massiv.

Wenn man danach weiter siebt und z.B. die Geräte raus nimmt, die mit Fraunhofer-AAC knistern wie eine Schallplatte oder die generell AAC zu hoch gepegelt (!) haben und beim Überschreiten eines gewissen Spitzenpegels in die eigenständige Dynamikkompression gehen (!!!), wird es noch enger. Genau da liegt offenbar der Grund für die Berichte, wonach das AAC grauenvoll "gepresst" klingen würde im Vergleich zu MP2. Betroffen sind davon wohl die AAC-tauglichen Geräte eines deutschen Herstellers und auch TV-Geräte (wer unbedingt den TV zum Radiohören nehmen möchte) eines großen koreanischen Herstellers.

Aktuell ein Zitat von einem einstigen Entwicklungsingenieur für Kopfstellentechnik:



Der Mann arbeitet auch als Toningenieur, produziert Bands, hantiert mit Digitalpulten und laufzeitentzerrten Koaxialmonitoren und macht Produktionen für den nichtkommerziellen Lokalfunk. Ist also nicht unbedingt der letzte "Volldepp", was Audio betrifft.

Derzeit sind ordentlich decodierte Mitschnitte vom ARD-AAC-Desaster bei ihm zur Begutachtung. Ich bin auf die Antwort gespannt. Meine Vermutung: seine Geräte könnens einfach nicht, z.B. ein brandneuer 4k-TV.

Dann noch die Geräteplattform weg (ohnehin nur noch gebraucht zu haben), die mit mehreren Programmgruppen deutlich hörbar knackt, dann noch die Geräte weg, die Surround-AAC nicht korrekt handlen (kein sauberer Downmix, kein Transcoding von 5.1-AAC in AC-3 für den S/PDIF), ...

Da bleibt fast nichts übrig.

Die Kabelnetz-UKW-Umsetzer zweier Hersteller bekommen immerhin AAC-Updates. Das kostet jeweils einige 100 EUR, danach ist die Zahl der auf UKW umsetzbaren Programme in einem Fall halbiert, im anderen Fall wohl auf 50-75% reduziert, da optimiert man aktuell noch und versucht zu retten, was zu retten ist. MP2 auf UKW umzusetzen funktioniert dann auch nicht mehr mit diesen Geräten (Ausnahme: der größte dieser Umsetzer erlaubt eine Aufteilung der Funktionalität in 50% MP2 und 25-37% AAC), so dass so oder so auch neue Umsetzer gekauft werden müssen, um zur vollständigen Funktionalität zurück zu kommen.

Die Netzbetreiber sind "begeistert" über diese kostenpflichtige Entwertung ihres Eigentums - die "Begeisterung" richtet sich freilich nicht an die Gerätehersteller, die innerhalb kürzester Zeit versucht haben, zu retten was zu retten ist, sondern an die ARD, den Treiber dieser unheilvollen Entwicklung.
Könntest Du denn vielleicht doch mal bitte eine Liste von SAT-Receivern hier aufstellen, von denen Du inzwischen weißt, daß sie es überhaupt könnnen? Ich werde vermutlich auch für meine Eltern eine zusätzliche Box kaufen müssen, das wird auf jeden Fall billiger und weniger Aufwand als einen neuen TV (wogegen sich mein Vater bereits vehement ausgesprochen hat, was ich sehr gut verstehen kann).
Radiotext und Textdisplay brauche ich persönlich nicht, da ich eh nur die paar Klassik-Kanäle verwende, daher reicht ein Zifferndisplay. Zwingend notwendig ist hingegen, daß das Gerät gleichzeitig an die Stereoanlage und an den PC angeschlossen werden kann - ich schneide fast jedes Konzert mit, daher ist, Knacken, Springen, Aussetzen ein absolutes nogo, wenn ich das haben wollte, könnte ich ja gleich am Computer übers Internet Livstreamen, da rumpelt und ruckelt es ja auch an allen Ecken und Enden! - es werden also 2 Sets an Audioausgängen (2 Sets L/R Cinch oder 1 Set L/R Cinch und 1 x Scart) benötigt oder ein Adapter der aus einem Set Audioausgänge zwei macht). Toslink, SPDIF u. ä. ist nicht kompatibel, daher nutzlos.

Und da sieht es neuerdings komischerweise bei SAT-Receivern mau aus. Am ehesten wird man da noch bei SAT/Terrestrisch-Kombigeräten fündig.
 

lg74

Benutzer
Ich kann Dir leider aus eigener Erfahrung nichts empfehlen.

Ich habe inzwischen 4 Geräte eines Herstellers hier (2 Kabel, 2 Sat), die decodieren LC-AAC (also das, was alle Programme außer BR24live und NDR Kultur verwenden) in Stereo hervorragend, in fast bestmöglicher Audioqualität, die aus den 128 kBit/s LC-AAC rausgeholt werden können. Von dieser Seite her perfekt. Aber: Surround können sie nicht decodieren, da geben sie nur den Center auf Links/Rechts aus und das ist entweder stumm oder halt irgendwas in mono. Und sie knacken bei den Programmen von BR, NDR, Bremen und auch SWR regelmäßig. Bei BR und NDR 1 Knack je Minute.

Das nicht-AAC-taugliche Gerät, das ich hier habe (das wichtige Gerät aus der Stereoanlage, das mir die ARD entwertet), kann ja wenigstens NDR Kultur, das läuft ja als einziges in AC-3. Und das knackt auch alle 4-5 Minuten. Das ist ein völlig anderes Fabrikat mit anderen Chips drin und knackt auch - das zeigt mir, dass bei der ARD noch immer was nicht in Ordnung ist.

Ein "Fachkollege" (Techniker eines Großkabelnetzes, einstiger Kopfstellentechnik-Entwickler, arbeitet auch als Toningenieur) nutzt einen aktuellen LG-UHD-TV und bemängelt die Tonqualität: "Das Stereo klingt flacher und die hohen Frequenzen klingen gequetscht. Der Sound ist nur noch nervig..." - das kann ich mit meinen 4 knackenden Geräten absolut nicht nachvollziehen.

Ein Hobby-Bekannter nutzt recht aktuelle TechniSat-Geräte und meldet von dort 3 dB zu hohen Ausgabepegel bei AAC (also "zu laut"), was dazu führt, dass bei Programmen, die ohnehin schon hoch aussteuern, eine Kompression der Dynamik geschieht. Das macht offenbar der Receiver. Auf mich wirkt das, als beschriebe er das gleiche wie der Mann mit dem LG-TV.

-> Da ist irgendwas noch massiv nicht ok. So lange kann ich nichts empfehlen.

Würden meine Receiver nicht knacken (ARD-Problem, vermute ich) und könnten sie Surround-Sendungen auf den Kulturwellen wenigstens so decodieren, dass man die Front-Hauptkanäle bekommt, würde ich diese Gerätefamilie empfehlen. Bekommt man mitunter gebraucht für weniger als 20 EUR. Mit Textdisplay und Bedienbarkeit über dieses Textdisplay.

Aber so...

Zwingend notwendig ist hingegen, daß das Gerät gleichzeitig an die Stereoanlage und an den PC angeschlossen werden kann - ich schneide fast jedes Konzert mit, daher ist, Knacken, Springen, Aussetzen ein absolutes nogo

An den PC angeschlossen sind die Geräte, die ich habe, nicht. Die haben keine Ethernetschnittstelle, nur eine USB-Buchse, an die kommt die Festplatte oder bei Radioaufnahmen auch der USB-Stick. Den kann man dann abziehen und komfortabel unter Windows auslesen.

Aufnahmen knacken übrigens nicht. Nur die Live-Wiedergabe knackt. Da wird eine Art Takt (PCR - Program Clock Reference) mit übertragen, den die Receiver im Live-Betrieb verwenden. Und da irritiert sie etwas. In der Aufnahme (Rohdaten-Aufnahme auf USB-Stick am Receiver, nicht Aufnahme am Analogausgang!) ist das nicht drin bzw. wird ignoriert, da laufen die Receiver offenbar einfach mit Puffer-Füllstandsregelung.

Vor allem: Aufnahmen, auf den PC kopiert, sind absolut ok. Nachweislich, das habe ich inzwischen aufs Sample genau zigmal geprüft.

Und: falls Du jetzt schon Aufnahmen mit Deinem alten Receiver via USB machen solltest, versuche mal, ihn die AAC-Programme einlesen zu lassen und mache dort mal, obwohl Du es nicht live hören kannst, eine Aufnahme. Die sollte danach auf wundersame Weise am PC anhörbar sein mit VLC.
 
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Radiokult

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Und: falls Du jetzt schon Aufnahmen mit Deinem alten Receiver via USB machen solltest, versuche mal, ihn die AAC-Programme einlesen zu lassen und mache dort mal, obwohl Du es nicht live hören kannst, eine Aufnahme. Die sollte danach auf wundersame Weise am PC anhörbar sein mit VLC.
Das ist ja nicht weiter ungewöhnlich. Wenn du dem Receiver den Befehl gibst den oder den Stream aufzuzeichnen, dann macht der das natürlich, völlig gleich ob er den Stream dann auch abspielen kann oder nicht. Du kannst ihn halt nur nicht wiedergeben, weil auf dem Receiver der entsprechende Codec fehlt. Auf'm PC ist der Codec drauf, deshalb geht dort die Wiedergabe.
 

lg74

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Klar ist das nicht ungewöhnlich. Es weiß nur nicht jeder/jede. Und es funktioniert auch nicht immer - es gibt wohl auch Receiver, die die AAC-Services gleich gar nicht erst einlesen. Dann ists natürlich auch nichts mit Aufnehmen.
 
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