Der Fall "Sarrazin" im Radio

[McCavity]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Jedes Zusammenleben geschieht nach Regeln. Das läßt sich in der Botanik beobachten, unterschiedliche Strategien (zum Beispiel "hochwachsen" oder "an hohem Gewächs klettern") konkurrieren miteinander mehr oder weniger erfolgreich um die zur Verfügung stehenden Ressourcen. Die Verhaltenskunde bei Tieren fördert ebenfalls interessante Strategien zutage. Und dann gibt es noch den Menschen, der sich ja gerne als "Krone der Schöpfung" bezeichnet. Er ist der Meinung, als einziger "Verstand" und "Vernunft" ausgebildet zu haben und beansprucht daher eine Sonderstellung auf seinem Planeten (was dem Tiger, der mal an dem einen oder anderen Hintern kaut, übrigens herzlich egal sein dürfte). Was wir dabei gerne vergessen, ist, daß das, worüber wir uns so gerne erhaben dünken, ein integraler Bestandteil unserer Person ist. Instinkte, bis hinunter in das noch aus der Reptilienzeit stammende Stammhirn bestimmen unser Verhalten ebenso, wie die Vernunft.

Aber wo wir gerade dabei sind: was ist denn überhaupt die "Vernunft", der wir uns so rühmen? Wo kommt sie her? Ist sie allen gegeben, muß sie erlernt werden, vielleicht gar immer wieder geübt, damit sie nicht verblaßt? Ich will hier wirklich nicht in die Philosophie oder gar Psychologie abdriften, das steht mir gar nicht zu. Aber daß sich in verschiedenen Gegenden der Welt verschiedene Arten der Vernunft, speziell im Sinne der Ansichten und Regeln des Zusammenlebens ausgebildet haben, sollte jedem einsichtig sein, ebenso wie die Tatsache, daß die Tatsachen und Regeln, wie die Bedürfnisse der Menschen, sich vielleicht in Bereichen decken, in anderen aber u.U. völlig inkompatibel sind.

Das, was wir hier in Deutschland als Grundgesetz haben, ist eine großartige Errungenschaft - allein, sie gilt leider nur innerhalb der Grenzen der Bundesrepublik Deutschland - ein ziemlich kleiner Fleck auf der großen Landkarte. Zwar stützt sie sich auf Übereinkünfte, die international festgelegt wurden, aber diese Übereinkunft selbst zu einem Minimum weltweit umzusetzen ist ein Vorgang, der immer noch andauert. Um es anders auszudrücken: das, was wir hier als unveräußerliche Menschenrechte hoch achten, wird anderswo noch immer mit Füßen getreten. Gäbe es jetzt nicht die Möglichkeit, innerhalb kürzester Zeit von jedem Punkt der Erde jeden anderen zu erreichen wäre das ja nur lokal tragisch - aber so bewegen sich Menschen mit unterschiedlichsten Ansichten, was denn recht ist und was nicht, durch die Welt, prallen auf einander oder finden Gleichgesinnte oder was auch immer.

Und wo steht geschrieben, daß das, was wir (ich auch!) als Recht bezeichnen, wirklich Recht ist? Irgendwelche Leute haben das irgendwann mal festgelegt - ja und? Was geht's mich an? Ich wurde nicht gefragt... da "jeder" das denken kann, kommt es wieder zu der schon oben erwähnten Hybris des Gedankens "Ich bin besser als Du". Und wer da kein Konfliktpotential sieht, ist entweder grenzenlos blauäugig oder gleich ganz blind.

Lösen läßt sich sich das nicht. Nicht von heute auf morgen, nicht einfach. Schon Friedrich Schiller verzweifelte in seinen Briefen "Über die ästhetische Erziehung des Menschen am - in seinen Augen - Scheitern der französischen Revolution, da sie den Menschen nicht die erhoffte, ja ersehnte Humanität brachte sondern im Terror der Jakobiner mündete. Und ehrlich gesagt, viel weiter sind wir seit dem auch nicht gekommen. Solange nicht allen und ich meine wortwörtlich "allen" Menschen eine umfassende Bildung ermöglicht wird, die es diesen wiederum ihrerseits ermöglicht, Zusammenhänge wie die hier diskutierten zu erkennen und konstruktiv an Lösungen zu arbeiten, die für eine möglichst große Zahl Menschen Allgemeingültigkeit erlangen können - solange werden wir immer "Andersedenkende" haben und zwar so "anders", daß es in unseren Augen radikal aussieht. Übrigens, in deren Augen sind wir es, die "radikal anders" sind, um es nochmal in Erinnerung zu rufen.

Das soll jetzt bitte nicht als Generalabsolution für Terrorakte jedweder Couleur mißverstanden werden, aber "Ich habe recht und Du nicht" oder der berühmte "Meinungsaustausch" (Du kommst mit Deiner Meinung und gehst mit meiner) helfen uns da nicht weiter. Offene Augen, Offenheit für das andere, Toleranz, Diskussionsbereitschaft, Wille zum Lernen und ja, sogar die Möglichkeit eigenes erreichtes ggf. in Frage zu stellen und im Sinne eines "besseren" Konsens zu überarbeiten, das sind die Fähigkeiten, die gefragt sind, wenn wir diese Sorte Konflikt jemals dauerhaft überwinden wollen. Wenn uns das gelingt, dann mag es in der Tat möglich werden, aus der Vernunft heraus Regeln zu entwickeln, die für das vernunftbegabte Wesen Mensch ein friedliches Zusammenleben ermöglichen.

LG

McCavity

 

[mediascanner]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

JOffene Augen, Offenheit für das andere, Toleranz, Diskussionsbereitschaft, Wille zum Lernen und ja, sogar die Möglichkeit eigenes erreichtes ggf. in Frage zu stellen und im Sinne eines "besseren" Konsens zu überarbeiten, das sind die Fähigkeiten, die gefragt sind, wenn wir diese Sorte Konflikt jemals dauerhaft überwinden wollen.

Diskussionsbereitschaft über Grund- oder Menschenrechte? Sollen wir lernen, dass für diese keine Universalität gilt?
Kleiner Tipp: Google mal "Arthur Neville Chamberlain" oder auch in diesem Zusammenhang den Begriff "Appeasement-Politik".

 

[McCavity]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Nein, wir sollen lernen, daß es Menschen gibt, die das, was wir als Grund- und Menschenrechte anerkennen, nicht ebenso anerkennen und aus historischer Sicht (weil sie sich anders entwickelt haben) auch gar nicht anerkennen können. Da hilft weder Appeasement Politik noch platt machen, sondern nur Dialog und Einsicht. Sowas geht nicht von heute auf morgen, das war das, was ich mit dem "Meinungsaustausch" meinte. Unsere Sicht ist: wir haben recht. Deren Sicht ist: sie haben recht. Ja, wer hatt denn nun recht? Sie oder wir? Richtige Antwort: gar keiner! Denn alles, was man an Regeln über das Zusammenleben mittels Vernunft aufstellen kann, ist immer ein geistiges Produkt. Mehr nicht. Sich daran halten, das ist dann der zweite (übrigens noch viel schwierigere) Teil. So abstrus das für Dich klingen mag, man kann auch nach den Regeln der Scharia zusammenleben, sie ist eine Übereinkunft. Und genau dieses Bewußtsein haben auch die Menschen, die nach der Scharia leben: es ist ihr Gesetz. Wir leben nach der Übereinkunft der Menschenrechte, für uns sind diese Gesetz. Aber beide sind Gesetze, beide sind von Menschen gemacht, sie sind nicht, und das ist der springende Punkt: naturgegeben. Sie besitzen ausschließlich dann allgemeingültigkeit, wenn sie auch von allen akzeptiert werden. Und da hilft, ich wiederhole mich, weder Appeasement noch Krieg, sondern nur und ausschließlich Dialog und Einsicht. Das es einfach wäre, würde mir im Traum nicht einfallen zu behaupten...

LG

McCavity

 

[XXLFunk]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Unsere Sicht ist: wir haben recht. Deren Sicht ist: sie haben recht. Ja, wer hatt denn nun recht? Sie oder wir? Richtige Antwort: gar keiner! Denn alles, was man an Regeln über das Zusammenleben mittels Vernunft aufstellen kann, ist immer ein geistiges Produkt...man kann auch nach den Regeln der Scharia zusammenleben, sie ist eine Übereinkunft. Und genau dieses Bewußtsein haben auch die Menschen, die nach der Scharia leben: es ist ihr Gesetz. Wir leben nach der Übereinkunft der Menschenrechte, für uns sind diese Gesetz. Aber beide sind Gesetze, beide sind von Menschen gemacht, sie sind nicht, und das ist der springende Punkt: naturgegeben. Sie besitzen ausschließlich dann allgemeingültigkeit, wenn sie auch von allen akzeptiert werden

Hier möchte ich aber heftigst widersprechen. Die Menschenrechte sind kein beliebiges geistiges Produkt. Sie entspringen vielmehr einer humanen Betrachtung des Menschen. Wie willst Du rechtfertigen, einen Mann zu steinigen, weil er einvernehmlich Sex mit einem anderen Mann gehabt hat? Du tust ja gerade so, als wenn das logische Gedankengebäude, das hinter den Menschenrechten steht, dem Gedankengebäude, das der Scharia zugrundeliegt, ebenbürtig ist. Das ist ein Relativismus, den ich zutiefst ablehne.

 

[Tweety]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

, man kann auch nach den Regeln der Scharia zusammenleben, sie ist eine Übereinkunft.

Hier möchte ich aber heftigst widersprechen. Die Menschenrechte sind kein beliebiges geistiges Produkt. .

Hier möchte ich XXL-Funk ganz klar beipflichten. Natürlich kann man auch nach der Scharia leben. Wir können auch hier die Hexenverbrennung wieder einführen. Wenns von der Mehrheit akzeptiert wird, wäre das ja auch in Ordnung, nach dieser Logik.

Natürlich gibt es in unterschiedlichen Kulturkreisen und Religionsgemeinschaften eine unterschiedliche Sicht der Dinge, das liegt in der Natur der Sache. Trotzdem ist es schwer, wenn sich diese Regeln seit dem Mittelalter nicht mehr weiterentwickelt haben und das scheint mir inbesondere bei der Scharia doch der Fall zu sein. Natürlich wird das akzepiert, aber was sollen z.B. Frauen auch dagegen machen? Über die Stellung der Frau im Islam braucht man ja nicht viel zu schreiben, das dürfte allegemein bekannt sein. Also beruht die Akzeptanz in Wahrheit darauf, dass eine starke Gruppe (in diesem Fall die Männer) bestimmt, wie die Gesetze auszusehen haben. Das entspricht sicherlich nicht unserem Weltbild und es ist in meinen Augen auch falsch. Das man das dort, wo es praktiziert wird, anders sieht, liegt auf der Hand.

 

[XXLFunk]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Also beruht die Akzeptanz in Wahrheit darauf, dass eine starke Gruppe (in diesem Fall die Männer) bestimmt, wie die Gesetze auszusehen haben

Das ist ein wichtiger Punkt. In allen muslimischen Ländern gibt es diese Schieflage zwischen Männern und Frauen.

Dazu gesellen sich weitere Unterdrückungsmechanismen. Im Iran lehnen weite Teile der Gesellschaft die Mullah-Herrschaft und ihre religiös verbrämte Herrschaft ab. Gehen die Menschen in Massen auf die Straße, reagieren die Machthaber darauf regelmäßig mit brutaler Härte.

Richtig ist auch: Die Freiheit in Deutschland ist noch nicht so alt. Die Macht der katholischen Kirche, die in vielem den Prinzipien des Islam ähnelt (Vormachtstellung des Mann, Verurteilung homosexueller Männer), konnte erst in den letzten Jahrzehnten gebrochen werden. Daher sollten wir froh und dankbar sein, nicht mehr in Tyrannei leben zu müssen und unsere Freiheit vehement verteidigen - auch wenn es darum geht, keine falschen Konzessionen an islamische Gruppen in Deutschland zu machen.

Im übrigen gibt es in Deutschland viele gemäßigte Muslime, die uns dabei unterstützen können. Heute war ich im Gespräch mit meinem türkischen Friseur. Ihn fragte ich, wie er die mögliche Koranverbrennung sieht. Er ist zwar gläubig, antwortet aber sehr souverän: Davon würde er sich nicht provozieren lassen.

 

[Inselkobi]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Die Verhaltenskunde bei Tieren fördert ebenfalls interessante Strategien zutage.

Oder anders formuliert:
Back to the Roots! - Auge um Auge, Zahn um Zahn! - Der Staerkere gewinnt!
So sieht es unter den Tieren aus.

Damit koennten wir wirklich zurueck in vorchristliche Zeiten - aber bitte wirklich mit allem was dazu gehoert!
'Wie? - Das wollen Sie nicht? - Das kann ich gar nicht verstehen!'
Nein, kann ich wirklich nicht, denn unter den Tieren gilt auch die 'Regel' 'Wer A sagt (bruellt), muss auch B sagen (bruellen)!'.
Es geht um Leben und Tod. Sowohl in der Fauna, als auch in der Flora. Der Mensch erst war es, der sich beides zu Nutze gemacht hat.
Weshalb soll er nun auch weiterhin auf deren Kosten leben, wenngleich er sich zurueck entwickelt?

Auch unter den Tieren gibt es Gruppierungen, die von den anderen gemieden werden. Dringt einer in das Revier des anderen ein, wird er verjagt oder, sofern er nicht freiwillig von dannen zieht, bekaempft. Und hier sind wir wieder beim Beginn: Bis zum Tode!

Nun ist allerdings doch einfach die Frage:
Wie, lieber McCavity waere ein solches Verhalten in einer 'globalisierten' Welt moeglich? Waere es ueberhaupt moeglich?

 

[McCavity]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Die Menschenrechte sind, wie die Scharia ein Produkt von Menschen. In diesem Punkt (selbst, wenn es der einzige ist) sind sie tatsächlich vergleichbar. Das war der einzige Punkt. Es geht mir hier gar nicht darum, zu definieren, was richtig ist und was nicht, sondern einzig und allein darum, aufzuzeigen, wo die Schwierigkeiten liegen. Die letzten Beiträge (und auch eine ganze Reihe vorher) zeigen genau das, was ich unten geschrieben hab. Ihr habt Recht und alle anderen Unrecht. Basta. Ihr müßt mit Hilfe der guten Menschenrechte die böse Scharia zurückdrängen. So weit so gut, ich bin voll auf Eurer Seite. Aber erklärt das mal einem, der nach der Scharia lebt. Das ist der Casus Knaxus, den ich herausstellen wollte. Ich heiße die Scharia ebensowenig gut, wie Ihr, dessen dürft Ihr Euch gewiß sein. Ihr habt geschrieben, in der Scharia gibt es ein Ungleichgewicht zwischen Männern und Frauen. Und welchen Grund sollten diese Männer haben, dieses Privileg aufzugeben? Für die ist das Leben doch toll! Wie Inselkobi schreibt: der Stärkere gewinnt. Ist das vernünftig? Ist das human? Ich stimme in Euer nein voll mit ein, mit Sicherheit nicht. Aber es hat sich so entwickelt! Das ist doch die Crux. Die Inquisition war auch nicht auf einmal da und verschwand nicht von heute auf morgen. Es hat sich entwickelt. Die Menschenrechte, Ihr habt es selbst geschrieben, sind jung, sie haben sich entwickelt... merkt Ihr was? Seht Ihr den Punkt? Ja, ich bin sehr dafür, daß sich alle Menschen ein grundlegendes Rechtesystem geben udn ich halte die Menschenrechte und unser Grundgesetzt, das darauf gebaut ist, für sehr geeignet dafür. Aber es wird niemandem gelingen, zu irgendjemandem hinzugehen und zu sagen: "Hier! Dein System ist falsch, da hast Du meins!". Das ist alles, worauf ich hinauswill.

Alles unterliegt dem Wandel. Das ist eine der fundamentalen Eigenschaften dieses Universums, von Anfang an. Die Erde war mal eine Scheibe und des Zentrum desselben. Das war mal Wissen. Die Welt wurde in sieben Tagen erschaffen. Wissen. Selbst das, was wir heute wissen (oder zu wissen meinen) kann in späterer Zeit widerlegt oder revidiert werden. In der Wissenschaft spricht man nicht umsonst von Theorien: diese werden solange als wahr angenommen, bis sie durch eine bessere ersetzt werden können. Genauso ist die menschliche Gesellschaft stetem Wandel unterworfen. Die zitierte "globalisierte" Welt existiert erst seit einigen Jahrzehnten und auch sie hat sich entwickelt. Daher müssen auch die Regeln des Zusammenlebens überdacht werden. Es ist noch gar nicht so lange her, da wurden zum Beispiel schwarze Menschen als Ware betrachtet, heute ist - zumindest uns - klar, daß sie dieselben Grundrechte genießen sollen wie wir. Trotzdem sieht die Realität auch hier immer noch anders aus.

Das Stichwort "globalisierte Welt" paßt mir in diesem Zusammenhang gut ins Konzept: Was ist denn das bitte? Wer lebt denn in einer "globalisierten Welt"? Also meine Welt sieht so aus: Ich wache in meinem Zuhause aus, Frühstücke mit meiner Familie, fahre in die Nachbarstadt zur Arbeit, von dort wieder zurück zu meiner Familie, gehe mit den Kindern ins örtliche Schwimmbad, danach wieder nach Hause und in mein Bett. Ist das global? Nein? Ich denke, daß es dem überwiegenden Teil der Menschheit ähnlich gehen dürfte.Aber halt, bis vor ein paar Monaten sah das bei mir noch ganz anders. Da war ich eine Woche in Dubai, dann in Südafrika, eine Woche mal in Deutschland, eine in England, nochmal drei Wochen Deutschland, einmal Düsseldorf, einmal Hamburg, einmal Berlin, dann ging's nach Weißrußland, in den Oman, Indien... war das global? Vielleicht schon eher. Aber mal ehrlich, wieviele Beknackte gibt es, die sowas machen? Jan und dann gbt's halt die Migranten. Die ziehen von A nach B, weil sie in A nicht (mehr) leben können oder wollen und sich in B Verbesserung erhoffen. Bis dahin haben sie, wie oben beschrieben, in A gelebt, nun leben sie, immer noch wie oben beschrieben, in B. Ist das global? Nicht wirklich, oder?

Mit anderen Worten: der überwiegende Teil der Menschen, für die man eigentlich globalisierte Regeln des Zusammenlebens bräuchte, sind sich dessen gar nicht bewußt, weil für sie, für den größten Teil ihres Lebens, familiäre oder lokale Regeln eigentlich völlig ausreichend wären - wenn sie nicht in ein Gebiet zögen, in dem die dort üblichen Regeln von den ihren erheblich abweichen. Selbst, wenn wir uns hier trefflich darüber streiten: für den allergrößten Teil der Menschheit dürfte die Beschäftigung mit globalen Themen völlig an seinen täglichen Bedürfnissen vorbeigehen. Und genau da liegt das Problem: ohne ein Verständnis dafür, daß ein Umdenken nötig ist, findet von sich aus auch keines statt und ich wiederhole es noch einmal: die einzige Möglichkeit, das dauerhaft angehen zu können, sehe ich im Dialog.

Um den Kreis wieder zu schließen: Ich gehe völlig mit Euch konform, daß "Rechtssysteme" wie die Scharia nicht im Sinn einer gleichberechtigten Menschheit existieren können. In einer Welt, die sich aufgrund wesentlich besserer Reismöglichkeiten viel schneller durchmischt, als das noch vor wenigen Jahrzehnten möglich schien, ist es immens wichtig, ein Rechtesystem (und damit zusammenhängend ein Wertesystem) zu entwickeln, das dieser Wandlung Rechnung trägt. Die derzeit existierenden Menschenrechte eignen sich sehr gut, aber ich wiederhole mich nochmal: niemand hat das Recht (und auch nicht die Möglichkeit) anderen Menschen sein System aufzuzwingen - gerade die Menschenrechte würden dadurch ad absurdum geführt. Die einzige dauerhafte Lösung ist, daß sich die *Erkenntnis* durchsetzt, daß die gesamteMenschheit eines globalen Rechtesystems bedarf, daß dieses System weltweit anerkannt und umgesetzt wird. Und das wird dauern, wenn es überhaupt erreichbar sein sollte. Denn da gibt es noch den schönen Spruch: "was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr". Menschen, die ihre Überzeugung gefunden haben, sind schwer umzustimmen. Ihr seid das beste Beispiel dafür. Erwartet Ihr ernsthaft von jemand anderem, der sein ganzes Leben zum Beispiel in der Scharia gelebt hat, nun auf einmal mit Feuereifer für die Menschenrechte zu sein?

Um's nochmal zusammenzufassen: mir geht es nur darum, aufzuzeigen, daß die Haltung "ich habe recht und Du nicht" zu keinem Ergebnis führen kann. Jeder Mensch meint, daß er gelernt hat und beurteilen kann, was richtig und was falsch ist. Für den lokalen Bereich mag das sogar stimmen, kommt aber jemand von außerhalb hinzu, wird das schon in Frage gestellt - und wer läßt sich schon gerne sagen: "hey, das, was Du da denkst ist falsch und völliger Quatsch"? Deshalb ist es grundlegend wichtig zu erkennen, daß es andere Ansichten gibt, daß diese Ansichten aus Sicht ihres Besitzers als richtig angenommen wird und daß allein im Dialog, Stückchen für Stückchen die Erkenntnis reifen kann, daß man selbst vielleicht auf dem Holzweg war. Besonders schwierig wird es dann, wenn sich der Gegenüber der vorgenannten Punke *nicht* bewußt ist, oder, noch schlimmer, sie bewußt ignoriert...

LG

McCavity

 

[Mannis Fan]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

@McCavity,

Du denkst zu viel, zu gründlich und zu unbefangen. Das ist hier nicht gefragt.

 

[radiovictoria01]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Ja, fast schon radiowave'sche Ausmaße und Tiefgang.... hat aber in vielem Recht. In einem Punkt widerspreche ich ihm: Menschenrechte müssen überall auf der Welt gleich sein, notfalls muss man sie gegen Männergesellschaften, mittelalterliche und/oder absolutistische Religionen und Diktatoren aller Couleur durchsetzen. Im Extremfall mit allen Mitteln. Das heute noch im Iran einer Frau wegen (angeblichen) Beischlafs mit einem (anderen) Mann der Tod durch barbarisches Steinigen droht, ist ein Unding. Das dies unter Strafe steht, sowieso!

 

[ricochet]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Allerdings widerspreche ich dir an dieser Stelle! Das berechtigt allerdings noch immer nicht, wie vor einigen Stunden mitbekommen, dass ein Selbstmordattentaeter sich in seinem Auto in einer Einkaufsstraße 'in die Luft' jagd, weil 'man ein von der christlichen Bevoelkerung besetztes Gebiet fuer sich beansprucht'.
Das hat weder was mit Demonstrationsrecht - noch anderen Rechten zu tun. Das nahm unschuldigen Buergern, im Uebrigen auch Kindern - ihr Recht auf Leben.

Dass die unschuldigen Opfer üblicherweise gläubige Moslems sind bedenkst du aber nicht. Pauschalurteile (der böse Islam, die gewalttätigen Muslime) sind grundfalsch und zielen immer ins Leere. Diese Extremisten versuchen ihre irdischen Machtansprüche mit pseudoreligiöser Polemik zu kaschieren, die Attentäter sind indoktrinierte und psychisch labile junge Menschen, die in der Tradition der Assassinen gefügig gemacht werden und nicht selten unter Drogeneinfluss stehen, wenn sie auf ihre letzte Reise geschickt werden. Der beste Nährboden für diese Verbrecherbanden ist eine in Armut und Hoffnungslosigkeit dahinvegetierende, perpektivlose Jugend, wie man sie in den Slums und Flüchtlingslagern des Nahen Ostens zur Genüge findet.

 

[radiovictoria01]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Ja, der Herr vom Berg.... damit hatte es begonnen. Allerdings hat der immer darauf Wert gelegt, das bei seinen Tötungsaufträgen nie ein Unschuldiger ums Leben kam.

 

[mediascanner]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

wer läßt sich schon gerne sagen: "hey, das, was Du da denkst ist falsch und völliger Quatsch"? Deshalb ist es grundlegend wichtig zu erkennen, daß es andere Ansichten gibt, daß diese Ansichten aus Sicht ihres Besitzers als richtig angenommen wird und daß allein im Dialog, Stückchen für Stückchen die Erkenntnis reifen kann, daß man selbst vielleicht auf dem Holzweg war. Besonders schwierig wird es dann, wenn sich der Gegenüber der vorgenannten Punke *nicht* bewußt ist, oder, noch schlimmer, sie bewußt ignoriert...

Ich würde doch sehr stark bezweifeln, ob die arme Frau im Iran, deren Steinigung momentan nur ausgesetzt ist mit deinem Euphemismus einverstanden wäre. Aber das ist eine innere Angelegenheit des Iran, richtig?

Anders sieht es bei Moslems aus, die sich entscheiden in einer westlichen Gesellschaft zu leben und hier widerspreche ich dir heftigst: Es gibt keinen Kompromiss bei Menschenrechten, Meinungsfreiheit, Grundrechten im GG. Das sind unteilbare nicht verhandelbare Werte, die für alle Menschen innerhalb eines westlichen Landes wie z.B. in D gelten. Diese Werte stehen über jeder Religion - auch über der Religion der Moslems und deren Scharia.
Wer das nicht respektiert, möge sich doch bitte in ein Land verabschieden, in dem die Scharia gilt.

 

[mediascanner]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Pauschalurteile (der böse Islam, die gewalttätigen Muslime) sind grundfalsch und zielen immer ins Leere.

Das Problem ist, dass der Islam immer pauschal als Islam reagiert - insofern provoziert man natürlich eine Pauschalisierung des Urteils. Ich hätte mir anlässlich der Verleihung des Medienpreises an Westergaard durch A. Merkel seitens von Islamverbänden mal versöhnliche Stimmen gewünscht, die für die Presse- und Meinungsfreiheit eintreten und nicht wieder das alte, lächerliche Vokabular von Beleidigung der Ehre - oder von was auch immer.
Beispiele:
-ZMD-Generalsekretär Aiman Mazyek: Die Kanzlerin ehre den Karikaturisten, der „unseren Propheten in unseren Augen mit Füßen getreten hat und uns alle Muslime eigentlich mit Füßen getreten hat“
-Der Zentralrat der Muslime in Deutschland kritisierte die Bundeskanzlerin und betonte, dass dieses Verhalten von Merkel eine Beleidigung der Gefühle aller Muslime sei.
-Die gemäßigt islamische Partei Tewassul in Mauretanien verurteilte die Auszeichnung am Freitag als "feindlichen Akt" gegen den Islam

 

[Inselkobi]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Dass die unschuldigen Opfer üblicherweise gläubige Moslems sind bedenkst du aber nicht. Pauschalurteile (der böse Islam, die gewalttätigen Muslime) sind grundfalsch und zielen immer ins Leere.

Weshalb versuchst du mehr in meine Beitraege zu legen, als ich es tatsaechlich mache?
Ich sprach in keiner Weise ein Pauschalurteil aus.
Laut deiner Argumentation waere das allerdings vergleichbar mit .. Lass mich kurz nach etwas typisch unrealistischem suchen ... einer Sekte!
Der Sektenfuehrer erzaehlt mir als Anhaenger der Sekte, dass ich - wenn ich Berlin durch einen Selbstmordanschlag zu Staub verfallen lasse, in's Paradies kommen werde.
Ich, als braver Hoeriger der Sekte, beginne sogleich mit der Planung der Tat. Und zum Tatzeitpunkt faellt mir ein, dass ich doch Angst bekomme und ueberlebe daher den Anschlag gegen die Politprominenz, der der Anschlag galt und damit Berlin zu Staub verfallen lassen hat.

Laut deinen Ausfuehrungen waere ich eines der - ich zitiere:

unschuldigen Opfer üblicherweise gläubige

Sektenanhaenger sind/waren.

Diese Extremisten versuchen ihre irdischen Machtansprüche mit pseudoreligiöser Polemik zu kaschieren, die Attentäter sind indoktrinierte und psychisch labile junge Menschen, die in der Tradition der Assassinen gefügig gemacht werden und nicht selten unter Drogeneinfluss stehen, wenn sie auf ihre letzte Reise geschickt werden.

So .. Und genau DAS soll sich Deutschland - oder wer auch immer in der Welt - nun zum Problem machen lassen?
Denkst du nicht, dass jedes Land selbst mehr als genug Probleme hat?
Um nur einige zu nennen: Hungersnot, Wassermangel, Armut, Arbeitslosigkeit (wohl das so ziemlich einfachste unter den anderen genannten), Merkel (Okay, war rein subjektiv!) !
Und dann soll sich auch noch ein Land zusaetzlich auf diejenigen einstellen, die als Gast in das Land kommen in dem, soweit nennbar, Frieden herrscht und denjenigen helfen deren Probleme zu beheben wenn es darum geht, dass Extremisten labile Menschen zu Terroristen 'ausbilden'? - Bitte?
Wo bleibt der Nutzen fuer das jeweilige Land? - Nun argumentiere bitte nicht so, dass das Land nicht angegriffen werden wuerde - oder der gleichen!

Der beste Nährboden für diese Verbrecherbanden ist eine in Armut und Hoffnungslosigkeit dahinvegetierende, perpektivlose Jugend, wie man sie in den Slums und Flüchtlingslagern des Nahen Ostens zur Genüge findet.

Prima, dann wuerde das also bedeuten, denn Slums gibt es ebenfalls in den USA, Afrika, Pakistan, etc., dass dort die selben Zustaende herrschen.
Dann haben sich demnach die USA (abgesehen davon wie die Tatsachen ansonsten wirklich liegen) die beiden Flugzeuge ins WTC selbst geflogen (oder den Auftrag dazu gegeben) und die anderen beiden Flugzeuge sind von Afrikanern und Pakistani (jeweils aus Slums und aermsten Verhaeltnissen kommend), die ebenfalls von den USA angeheuert wurden, voellig beabsichtigt als Terroranschlag und 9/11 dargestellt - dabei waren sie es doch selbst die den Auftrag dafuer gaben.
Oder waren es gar die boesen, pauschalurteilssprechenden Deutschen, die den Auftrag erteilten?

Entschuldigung ricochet, aber langsam aber Sicher solltest du beginnen deinen Stadtpunkt zu ueberpruefen.

 

[Grenzwelle]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Der beste Nährboden für diese Verbrecherbanden ist eine in Armut und Hoffnungslosigkeit dahinvegetierende, perpektivlose Jugend, wie man sie in den Slums und Flüchtlingslagern des Nahen Ostens zur Genüge findet.

Jau, deswegen waren auch Atta und Co., die 9/11 abfeierten, hochintelligent und von bürgerlicher Herkunft, genau wie im Prinzip Bin Laden höchstselbst oder unsere alten RAF-Kader.

Mit solchen altbackenen und grundfalschen Mitleidsparolen zum Terrorismus kommen ja nichtmal mehr unsere Altlinken und zum Glück auch nicht die Grünen mehr angerannt, weil sie sich damit lächerlich machen.

 

[ricochet]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Dann haben sich demnach die USA (abgesehen davon wie die Tatsachen ansonsten wirklich liegen) die beiden Flugzeuge ins WTC selbst geflogen (oder den Auftrag dazu gegeben) und die anderen beiden Flugzeuge sind von Afrikanern und Pakistani (jeweils aus Slums und aermsten Verhaeltnissen kommend), die ebenfalls von den USA angeheuert wurden, voellig beabsichtigt als Terroranschlag und 9/11 dargestellt - dabei waren sie es doch selbst die den Auftrag dafuer gaben.

???

Abgesehen von den schwer nachvollziehbaren Schilderungen in deinem obigen Beitrag (ich bin noch am sortieren) zwei Punkte:

Sektenanhaenger sind/waren.

Nein, die Opfer sind keine Sektenanhänger sondern Passanten, Stellenbewerber, Marktbesucher etc.

Prima, dann wuerde das also bedeuten, denn Slums gibt es ebenfalls in den USA, Afrika, Pakistan, etc., dass dort die selben Zustaende herrschen.

Nur herrschen in amerikanischen Armenvierteln im Vergleich zu Lagern wie Beddawi oder Nuseirat geradezu luxuriöse Verhältnisse. Echte Slums gibt es in lateinamerikanischen Ländern wie Honduras, Guatemala oder Brasilien und die Mordrate in diesen Gegenden ist wahrlich erschreckend. Ob die Gewalt in Form von pseudoreligiös-verblendetem Terror, Drogenkriminalität oder mörderischem Bandenunwesen auftritt, ist ohnehin zweitrangig. Man hört nicht viel über das alltägliche Verbrechen in Südamerika, aber dort stehen ja auch keine NATO-Verbände.

 

[Inselkobi]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Wenn du meinen Beitrag komplett gelesen haettest - und das Zitat, in dem ich dich zitierte im Text mitgelesen haettest, haette sich dir der Sinn vermutlich erschlossen.

Echte Slums gibt es in lateinamerikanischen Ländern wie Honduras, Guatemala oder Brasilien und die Mordrate in diesen Gegenden ist wahrlich erschreckend. Ob die Gewalt in Form von pseudoreligiös-verblendetem Terror, Drogenkriminalität oder mörderischem Bandenunwesen auftritt, ist ohnehin zweitrangig. Man hört nicht viel über das alltägliche Verbrechen in Südamerika, aber dort stehen ja auch keine NATO-Verbände.

Prima, damit waere hier aber, nach deiner Theorie, die naechste 'Brutstaette' fuer ein 'Terrorcamp' - um es in den Worten der Politik zu formulieren.
Denn genau so stellst du die Slums aus denen jene die 9/11 'veranstalteten' kamen auch dar. Sollten sich nun also die USA nicht nur auf den Nahen Osten, insbesondere die muslimischen Laender konzentrieren? Waere es nicht gar viel wichtiger, sich um Suedamerika, Brasilien, Honduras oder Guatemala zu kuemmern?
Aber nein! - Denn dort ist die Bevoelkerung irgendwie anders - anders als die muslimische Bevoelkerung! Dort werden die Europaeer, insbesondere die Christen, im Gegensatz zu den muslimischen Laendern, nicht als potenzielle Feinde angesehen, sondern dort ist es ihnen so ziemlich gleichgueltig was 'die da drueben' veranstalten.
Immerhin hat man ja keinen besonderen Glaubenskrieg den man auszutragen hat welcher 'Gott' denn nun der Richtige ist - ob 'Allah' oder der 'Gott' der von den Europaeern angebetet wird.

Oder wie es einst Nostradamus bereits wusste:

Cinq et quarante degres ciel bruslera
Feu approcher de la grand cite neufve
Instand grand flame esparse sautera VI.97

Uebersetzt:

Der Himmel wird brennen bei 45 Grad.
Feuer nähert sich der großen neuen Stadt.
Sofort springt eine große, gestreute Flamme empor.

Im Detail wollte das bedeuten:
Tausende von unschuldigen Amerikanern wurden durch die gemeinen Attacken von zwei Flugzeugen auf das World Trade Center im September 2001 getötet, darunter Frauen und Kinder. Damals sagten viele: “Nostradamus hat das vorausgesagt.” Die vorgenannten Verse beziehen sich jedoch nicht auf den 11. September, da New York auf 40,6 bzw. 40,7 Grad Breite liegt, der Himmel nicht in Feuer explodierte, und keine riesigen Flammen sofort emporsprangen. Nostradamus erwähnte Amerika nur einmal, sofern das seine Absicht war, im Vierzeiler X.66, der nichts mit VI.97 zu tun hat.

Es gibt eine Stadt auf 45 Grad nördlicher Breite namens Villeneuve-sur-Lot in Südwestfrankreich, die der Beschreibung besser entspricht. “Ville neuve” bedeutet auf Französisch wörtlich “neue Stadt”. Einige argumentieren, dass Nostradamus 40,5 Grad meinte, als er sagte “cinq et quarante”. Doch dieses Argument hält einer Prüfung nicht stand, da das Dezimalsystem zu Zeiten von Nostradamus nicht existierte.
Zeichnung der New York Welthandel-Mitte-Doppelaufsätze:Nostradamus Vorhersagen und Prophezeiungen: VIERZEILER ÜBER DEN DRITTEN WELTKRIEG

Oder eine andere Uebersetzung zu folgendem Vierzeiler bietet Erika Cheetham an:

L’an mil neuf cens nonante neuf sept mois,
Du ciel viendra un grand Roi deffraieur
Rescusciter le grand Roi de’Angolmois
Avant que Mars regner par bonhneur X.72

Sie lautet:

“Im Jahr 1999 und sieben Monate kommt aus dem Himmel der große König des Schreckens. Er wird den großen König der Mongolen zurückbringen. Doch zuvor regiert dieser Krieg ungehindert.”

Ja, Nostradamus, ich weiß. Glaube hin, Aberglaube her, dennoch scheint an dieser Weissagung etwas Wahres zu sein.

 

[HeavyRotation25]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Ja, Nostradamus, ich weiß. Glaube hin, Aberglaube her, dennoch scheint an dieser Weissagung etwas Wahres zu sein.

Diese Theorien von Nostradamus kann man immer so übersetzen, dass es irgendwie in die Zeit passt. Der (Irr)Glaube machts...

 

[Reh]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Herr „ich würde auch für 5 Euro arbeiten gehen“ Sarrazin ist eine reichlich unglaubwürdige Figur, wie sie es auch durch ihre ausgehandelte höhere Pension zum Rückzug zeigt.

Ein bestimmtes Gen hat er wahrscheinlich auch noch:

"Der ist vom Stamme Nimm", sagte eine Führungskraft der Bundesbank.

 

[kk]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Nun - in gewissem Maße hat ricochet schon Recht - solang er sich dabei auf die Selbstmordattentäter bezieht, die in Israel ihre 'gerechte Sache' mit Nagelbomben in Cafehäusern umzusetzen suchen, zum Wohle der Familie, die in bestimmten Gegenden des nahen Ostens dafür einen neuen Kühlschrank aus Westeuropäischer Produktion erhält (und das ist jetzt leider eine Tatsache und alles andere als polemisch). Das trifft aber nicht unbedingt die eigenen Glaubensbrüder.
Allerdings möchte ich hier mal zwei Dinge anfügen:
1. @McCavity: Grundsätzlich - global betrachtet - hast Du Recht. Es ist jenen, die an Absolutismus oder Scharia glauben, kaum beizubiegen, daß der christliche Humanismus eine bessere Zukunftsperspektive für die Menschheit darstellt. Wir reden aber nicht über ein deutsches Wesen, an dem Welt genesen ... (ihr wißt schon), wir reden darüber, was Menschen tun sollten, die hierher zu uns kommen. Ohne daß man sie dazu gezwungen hätte. Was die vorher gemacht haben, ist in diesem Moment völlig egal. Es geht um die Frage, was diejenigen, die in einer Staatengemeinschaft leben, sich entsprechende Regeln gegeben haben für das Zusammenleben, von denen erwarten dürfen, die neu dazukommen. Und da sollte das Einhalten der in dieser Gemeinschaft gültigen Regeln doch wohl das Mindeste sein, was eine Gesellschaft von denen, die neu dazugehören wollen, verlangen können muß (meine Meinung). Irgendeiner meiner werten Ausbilder sagte einmal zu mir: Das Leben ist kein 'Wünsch Dir was' - nirgendwo auf der Welt.
2. Ich denke, wer in Deutschland etwas lernen will, kann das auch - in jedem Alter. Die Frage nach den Bildungschancen stellt sich nicht danach, ob alle die gleichen haben. Sondern danach, was die einzelnen draus machen. Und damit sind wir bei der großen Schwäche eines freiheitlich orientierten Wertesystems: Die eigene Verantwortung für sich selbst ist deutlich größer als in Autokratensystemen. Das zu begreifen brauchts nicht viel Bildung, wohl aber gelebte Vorbilder - und das konnten unsere Altvorderen auch schon - und vielfach nur mit Volksschulbildung (wenn überhaupt). Die hatten selbst aber tatsächlich kaum ne Chance - weil sie arbeiten mußten in der Landwirtschaft oder der Industrie, um nicht zu verhungern. Dank Sozialstaat ist das heute ein bisschen anders. Und deswegen können wir uns auch eine Schulpflicht 'leisten'. Das entbindet die Eltern aber nicht von ihren Pflichten (ihre Kinder zu unterstützen beispielsweise). Aber den gesetzlichen (oder moralischen) Pflichten nachzukommen ist keine Sache von Meinung oder Diskurs. Das ist eine Sache ganz klarer Regeln (die leider bei uns ein bisschen in Vergessenheit geraten sind) - und der ebenso klaren Durchsetzung derselben -
findet kk

 

[count down]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Ohne Worte

 

[Eric2]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Na und? Da möchte ich denjenigen aus der Runde hier hören, der in einer solchen Situation nicht das Beste für sich herausholen würde! Also, immer schön an der eigenen Nase packen! Das erinnert mich fatal an die "Mitnahmementalität", die Schröder einst angeprangert hat. Welch eine Volksverdummung, kann ich da nur sagen. Nicht die, die alles mitnehmen, sind die Schuldigen, sondern einzig und allein unser Gesetzgeber (und hier der Bundespräsident und die Bundesbank), der das alles ermöglicht.

 

[Inselkobi]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Das erinnert mich fatal an die "Mitnahmementalität", die Schröder einst angeprangert hat.

Ausgerechnet Schroeder!
Ohne Worte .. wie count down so treffend schrieb.

 

[Mannis Fan]

AW: Der Fall "Sarrazin" im Radio

Und auch hier macht Sarrazin nichts anderes, als das System und das Establishment vorzuführen. Hat nicht Bundespräsident Wulff mit seiner voreiligen Einmischung sich selbst in Not und die Bundesbank in Zugzwang gebracht (Auch ungeachtet der Tatsache, dass Bundeskanzlerin Merkel in ihrem BILD am Sonntag-Interview von vergangener Woche mehrfach ungefragt betonte, wie "unabhängig" die Bundesbank gehandelt habe)?
So jedenfalls waren/sind sowohl Bundesbank, als auch Bundespräsident in einer selbst verschuldeten Situation, in der Sarrazin es sich durch Beharrung, Verweigerung der Kooperation und Berufung auf Arbeits- und Verfassungsgerichte bequem hätte einrichten können. Die monatelangen Schlagzeilen - und das dann vorhersehbare Scheitern des Rauswurfes - hätte ich sehen/lesen wollen. Dass Sarrazin dann die Hand aufmacht und den Herrschaften anbietet: "Wenn ihr anständig bezahlt, dann erspare ich euch all den Ärger", das ist erstens mehr als nachvollziehbar und zweitens erst Recht ein heimlicher Triumph.